Warum Demokratien scheitern – Podcast #1

Basti Schwiecker: Ja, super. Auch gut, dass du meine Frage so ein bisschen „gechallenged“ hast. Ich glaube, da kommt so ein bisschen auch eine Denke durch, die vermutlich nicht nur ich habe. Du hast gesagt, die Demokratie ist ja nicht einfach passiert, sondern die wurde erstritten, erkämpft. Und ich glaube auch, ich muss erst lernen quasi, dass es halt nicht gottgegeben ist. Also zu sagen, dass einfach der demokratische Prozess voranschreitet, immer mehr Länder demokratisch werden und dass das sozusagen auf Autopilot läuft, weil es ja scheinbar sinnvoll und richtig zu sein scheint. Sondern genau, dass dafür was getan werden muss.

Das ist vielleicht auch eine der Herausforderungen, dass manche Menschen so eine gewisse Selbstgefälligkeit haben oder es einfach als gegeben annehmen, dass sich das schon in die richtige Richtung bewegt. Weil das oft, ja gerade sozusagen aus Europa schauend, lange Zeit in meiner Jugend und Kindheit in diese Richtung ging. Also die Mauer ist gefallen, das habe ich irgendwie als Kind mitbekommen – das war natürlich aus meiner Sicht und aus der Sicht vieler Leute eine super Sache. Aber genau, das ist halt auch das, was erstritten und erkämpft wurde. Das ist ja auch nicht einfach passiert. Das ist ein guter Punkt, und da kommen wir vielleicht auch später noch mal drauf, was das heißt, was heute zu tun ist, dass man sich eben nicht zurücklehnen kann und darauf hoffen kann, dass alles so weitergeht, wie es einige Jahrzehnte passiert ist.

Markus Beeko: Ja, insofern ist ja auch der Teil, selber in Deutschland aufgewachsen zu sein und auch eine deutsche Familie zu haben, die ja auch zurückreicht in Zeiten, wo Deutschland auch keine demokratischen Strukturen hatte. Alles, was mit der deutschen Geschichte verbunden ist, ist natürlich auch ein Hintergrund, der mich und unglaublich viele in Deutschland – selbst wenn man das teilweise jetzt für selbstverständlich erachtet – uns gleichzeitig ja auch immer daran erinnert, dass es erstens anders sein kann und dass es auch dann Kräfte braucht dafür, dass man Demokratie und Rechtsstaatlichkeit überhaupt erreichen kann.

Basti Schwiecker: Und dass es halt auch Rückschläge gibt, ne? Also der erste Versuch, Deutschland zu demokratisieren, ist ja bekanntermaßen erschreckend gescheitert. Genau, also eigentlich offensichtlich sozusagen, dass es eben nicht immer ein Selbstläufer ist.

Aber bevor wir noch tiefer inhaltlich einsteigen, noch mal ein bisschen auch zu deinem Background. Du hast Betriebswirtschaft studiert, warst in der Werbebranche tätig, in der Unternehmensberatung. Was hat dich dann getrieben, dich später bei Amnesty International und dann jetzt bei Power for Democracies für Menschenrechte und Demokratie einzusetzen?

Markus Beeko: Ja, also zum einen war es sicherlich die Sozialisation, über die wir vorhin schon gesprochen haben. Ein Hintergrund, während meiner Jugend schon sehr zu erleben, auch Bezüge in andere Teile der Welt zu haben und zu sehen, wie wichtig einfach Selbstbestimmung und Menschenrechte und der demokratische Rahmen ist. Und zum anderen sicherlich meine Leidenschaft für Kommunikation und Interaktion und Intervention im weitesten Sinne. Denn ich bin zu Amnesty gekommen als Campaigner, ja, mit dem Hintergrund meiner beruflichen Erfahrung im Kommunikationsbereich, wo ich Kommunikation auch für Unternehmen gemacht habe, für Organisationen gemacht habe, für einen Schweizer Thinktank, die Prognos.

Und dann bin ich zu Amnesty gekommen und habe dort auf der Basis dessen, was mich immer schon im Leben bewegt hat – Selbstbestimmung, Menschenrechte und Demokratie – dann im Prinzip meine professionellen Kommunikations- und Kampagnenfähigkeiten dort eingebracht. Ich habe dann bei Amnesty auch an globalen Kampagnen mitgewirkt, an nationalen Kampagnen, habe auch da im Kommunikationsbereich unter anderem das globale Branding für Amnesty vor vielen Jahren mitentwickelt – so dass man das Gelb und die Kerze, was man heute so kennt, mit auf den Weg gebracht hat. Und ja, insofern habe ich da einfach angeschlossen. Denn am Ende geht es ja um Menschen, und was Menschen verbindet, ist Kommunikation und Interaktion. Das sind einfach wesentliche Elemente, wenn es darum geht, wie wir unsere Gesellschaften gestalten wollen, wie wir miteinander umgehen wollen. Und ja, da komme ich her.

Basti Schwiecker: Okay, vielen Dank. Du hast gesagt, du hast als Campaigner bei Amnesty gestartet, warst dann aber ja auch lange Generalsekretär der deutschen Sektion. Kannst du da ein bisschen drüber erzählen? Was waren da Schlüsselelemente, was hat dich vielleicht besonders geprägt? Und was hat dann aber auch dazu geführt, dass du inzwischen nicht mehr bei Amnesty tätig bist, sondern Power for Democracies mitgegründet hast und jetzt leitest?

Markus Beeko: Ja, also sicherlich prägend für die 20 Jahre, die ich bei Amnesty habe wirken können, ist das Erleben von internationalen Menschen, die engagiert gemeinsam aus sehr unterschiedlichen Perspektiven kommen, aus sehr unterschiedlichen Blasen oder Milieus kommen. Die am Ende dann in so einer weltweiten Organisation an einem Strang ziehen, ob als Ehrenamtliche, ob als Hauptamtliche, ob als Menschen, die einfach in ihrer Freizeit sich für Menschenrechte einsetzen, oder als Experten. Beeindruckende Kolleginnen mit ganz sehr unterschiedlichen Hintergründen.

Bis hin dann zu dem – und ich glaube, das schlägt dann auch die Brücke zu Power for Democracies – zu den vielen Menschen, die weltweit unter wirklich herausfordernden Bedingungen sich für Menschenrechte und Demokratie einsetzen. Und das auf sehr beeindruckende Weise tun: mit Mut, aber auch mit Kreativität, mit viel Erfahrung in den lokalen Kontexten und die wirklich einen Unterschied in dieser Welt machen. Und die im Wesentlichen diejenigen sind, die immer einen Unterschied in der Welt gemacht haben, nämlich Menschen, die gesagt haben: „Hier, wir können uns noch was anderes vorstellen, und dafür treten wir ein und das tun wir engagiert.“ Und das ist eine unglaubliche Erfahrung von tollen Menschen, die man kennenlernt.

Gleichzeitig gilt auch: Ich fand 20 Jahre ist gut. So sehr ich auch die Organisation und die Bewegung weiter liebe und der verbunden bleibe, gab es auch familiär einfach Punkte, dass ich gesagt habe, ich kann mir auch noch mal was anderes vorstellen. Und ja, das war dann super, dass ich mit Stefan Schwall, den ich seit langem kenne, dann wieder ins Gespräch kam. Wir sprachen darüber, wie eigentlich die weltweite Lage der Demokratie aussieht, was es braucht, was es gibt oder aber auch was fehlt. Ja, und so fingen wir dann an über Power for Democracies nachzudenken, und hier sind wir jetzt.

Basti Schwiecker: Genau. Nur vielleicht zum Kontext: Stefan Schwall arbeitet für Effektiv Spenden und war ja ein ganz wichtiger Baustein, glaube ich, bei der Gründung von Power for Democracies. Er ist da jetzt sozusagen offiziell nicht tätig, aber natürlich gibt es da eine gewisse Verknüpfung, insofern das auch als Disclaimer gesagt.

Aber erzähl mal mehr zu Power for Democracies. Du hast es so ein bisschen angedeutet, aber was war die Motivation, auch was Neues zu gründen? Es gibt ja viele Organisationen bereits, die sich für Demokratie einsetzen, so auch denen hättest du dich sicherlich anschließen können. Aber du warst der Meinung, es gibt eine Lücke, die es zu füllen gilt, so habe ich den Eindruck.

Markus Beeko: Genau. Also die gute Nachricht ist: Es gibt viele da draußen, die viel tun auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Und gleichzeitig ist es aber auch so, dass wir ja sehen weltweit – schaut man auf die Zahlen und hört man aber auch und spricht man auch mit Menschen – dann sieht man, viele sind besorgt über die Entwicklung der Demokratie weltweit. Die Zahlen belegen das auch. Wir haben zum ersten Mal seit 20 Jahren mehr Autokratien als Demokratien. Die Anzahl von liberalen Demokratien, wenn man nach so etablierten Systemen geht, die liberale Demokratien als die Staaten ansehen, in denen Demokratie am weitesten verwirklicht ist, ist mittlerweile bei nur noch ungefähr 20 angekommen von rund 200 Staaten in der Welt. Und damit verknüpft ist auch, dass der überwiegende Teil der Menschheit, nämlich fast drei Viertel, in autokratischen Staaten lebt und damit nicht mehr seine demokratischen Menschenrechte wahrnehmen kann.

Also das Problem ist offensichtlich. Wir haben Gott sei Dank viele zivilgesellschaftliche Organisationen und Initiativen und Thinktanks und Forschungseinrichtungen, die sich mit Demokratie beschäftigen. Aber was wir gleichzeitig sehen, ist, dass dieses Wissen selten übergeordnet strukturiert, systematisiert und, wie man im Englischen sagt, „accessible“ gemacht wird. Also weder für zivilgesellschaftliche Organisationen, die eigentlich davon profitieren würden, noch mehr darüber zu wissen, was wirkt wann am besten? Und das ist eigentlich der Leitspruch für Power for Democracies: „Researching what works best, when and where.“

Und die gute Nachricht ist: Es gibt viele Daten, es gibt viel Forschung, aber sie ist nur begrenzt zugänglich. Sie ist nicht aufbereitet und nicht systematisch priorisiert. Und das wollen wir tun. Power for Democracies ist eine junge Forschungsinitiative, die sich als Kompass verstehen möchte. Als Kompass, der Orientierung gibt bei den großen Fragen, wenn es um das Thema Demokratieverteidigung geht. Wir haben eine Vielzahl von Bedrohungen und Herausforderungen für Demokratie, sowohl innerhalb von demokratischen Staaten aber auch von außerhalb durch Angriffe. Es gibt systemische Herausforderungen: Wie funktioniert Demokratie so, dass sie auch für die Menschen funktioniert? Welche Prinzipien müssen eingehalten werden? Welche Institutionen sind wichtig, damit demokratische Verhältnisse entstehen?

Alle diese Fragen sind miteinander verknüpft und passieren in einem hochdynamischen Umfeld. Das heißt, die Frage allein: Worauf müssen wir besonders achten, wenn wir auf die Bedrohungen und Herausforderungen für Demokratie schauen? Das ist die erste Frage, die wir versuchen wollen zu helfen zu beantworten. Das heißt, wir schauen uns die Bedrohungen und aber auch Gelegenheiten an, die sich im Moment entwickeln rund um Demokratie, und helfen die besser zu verstehen.

Dann ist die Frage: Wenn man die Bedrohungen und Herausforderungen identifiziert hat, was sind denn zivilgesellschaftliche Maßnahmen, die dann auch versprechen, wirkungsvoll diesen zu begegnen? Und hier setzt Power for Democracies an, indem wir Gegenmaßnahmen zu Bedrohungen und Herausforderungen analysieren, identifizieren, um genau die Frage zu beantworten: „Researching what works best, when and where.“ Und dann am Ende dann auch die Organisationen zu finden, die diese Maßnahmen effektiv umsetzen.

Insofern ist Power for Democracies der Kompass, der jetzt auch helfen soll, diese zivilgesellschaftlichen Organisationen zu unterstützen und auch privaten Spendern zu ermöglichen, dies finanziell zu tun. Denn was wir gleichzeitig sehen in der ganzen Welt: Die Finanzierung für demokratische Initiativen und demokratische Stärkung wird zurückgedreht. Die US-Administration hat USAID, die zu einem großen Teil Demokratieinitiativen unterstützt haben, sozusagen aufgelöst. Aber auch in vielen anderen Bereichen fehlen mittlerweile viele Mittel, und hier können private Spender einen großen Unterschied machen, weil sie nämlich genau spenden jetzt den Organisationen zukommen lassen können, die dort, wo es besonders drauf ankommt, Demokratie zu stärken, einen Unterschied machen.

Basti Schwiecker: Ja, spannend! Und also offensichtlich natürlich jetzt auch die Überschneidung zu Effektiv Spenden steht. Aber auch bevor ich weiter frage, auch das noch von unserer Seite noch mal ein bisschen einordnen. Erstmal einen Punkt quasi wiederholen, weil zumindest bei mir ist es echt lange gedauert, bis das so in meinem Unterbewusstsein angekommen ist. Wie angedeutet schon, bin in den 80ern oder 90ern, also als Kind und dann als Jugendlicher, aufgewachsen und geprägt vom Mauerfall, von der Demokratisierung Osteuropas. Irgendwie gab es – können sich vielleicht noch einige erinnern – diesen Gedanken von der „End of History“. Also die westlichen Demokratien, der Kapitalismus hat gewonnen, bald wird auch China demokratisch. Alles, also das ist absehbar, wo die Reise hingeht. Und ich habe das geglaubt und gehofft und war da optimistisch – also auf intellektuell sicherlich überschaubarem Niveau – aber es erschien mir einfach „straightforward“ irgendwie, dass das so sein muss.

Und eine Zeit lang ging es auch so weiter und dann, ich glaube so Ende der 2000er oder sowas, wurde es halt zusehends offensichtlich, dass das halt kein – oder auch in den Daten dann irgendwie – eben kein Selbstläufer ist. Und inzwischen haben es die meisten sicherlich irgendwie mitbekommen. Also man sieht es in einigen europäischen Ländern, in Nordamerika, wo man sich zumindest mal Sorgen machen kann. Aber China ist definitiv nicht demokratisch geworden bisher, aber auch andere Länder, die man vielleicht nicht so auf dem Radar hat. Indonesien, Argentinien, Türkei haben viele wahrscheinlich auf dem Schirm. Aber es gibt Entwicklungen, die zumindest mal nicht in die richtige Richtung gehen oder wo wirklich das Rad teilweise wieder umgedreht wird.

Also Herausforderung relativ offensichtlich. Und Demokratie einerseits könnte man sagen: Wert an sich. Aber andererseits auch halt Mittel zum Zweck, um ganz vieles anderes zu erreichen. Und bei Effektiv Spenden hatten wir entsprechend auch zusehends Nachfrage nach dem Thema: „Hey, ihr empfehlt andere Sachen, aber was ist mit Demokratie? Was kann man da machen?“ Und haben dann erstmal auch mit dem Stefan Schwall, den du erwähnt hattest, angefangen so ein bisschen eigenen Research zu machen und zu versuchen so ein Bild zu machen. Zu fragen: Wer sind denn da die Experten?

Also im Bereich Armutsbekämpfung arbeiten wir beispielsweise mit dem Forschungsinstitut GiveWell zusammen, beim Klima mit Founders Pledge, mit Giving Green. Da gibt es mehr oder minder etablierte Player, die aus unserer Sicht zumindest mal die richtigen Fragen stellen und sich da gute Gedanken gemacht haben. Und da haben wir gesucht: Wer macht das im Bereich Demokratie?

Und Stefan hatte dann erzählt, dass ein Versuch war, so Expertenumfragen – also viele Professoren, Professorinnen anzuschreiben und andere Menschen – und sagen: „Hey, in dem Bereich, wie sollte man sich engagieren? What works best?“ Und soweit ich mich erinnern kann, waren – du kannst da vielleicht gleich auch noch mal was zu sagen – waren die Antworten sozusagen „all over the place“. Also da war ganz wenig Konsens. Viele – und das scheint ungewöhnlich zu sein, auch Akademikerinnen und Akademiker – haben sich quasi geweigert die Frage zu beantworten, weil sie es schlicht nicht wussten. Und das in einer Branche, sage ich mal, wo man selten auf Menschen trifft, die zugeben, etwas nicht zu wissen. Das hat dann dazu geführt, also insofern konnten wir da mit gutem Gewissen wenig Empfehlungen aussprechen. Aber die Nachfrage war da, umso mehr wir uns damit beschäftigt haben, umso klarer war, das könnte ein Bereich sein, der wirklich wichtig ist, wo es wirklich lohnt sich zu engagieren.

Entsprechend ganz wichtig dann auch die Frage: Aber wie soll man sich engagieren? Wir haben die Erfahrung gemacht in fast allen anderen Bereichen, dass es sehr, sehr große Wirkungsunterschiede gibt. Also die besten Hilfsorganisationen im Bereich Armutsbekämpfung können teilweise zehnfach oder hundertfach mehr bewirken mit jedem Euro. Und in anderen Bereichen scheint es ähnlich zu sein. Und insofern lag die Vermutung nah, möglicherweise auch im Bereich Demokratie. Ein schwer zu messendes Feld, aber lohnt sich’s da nicht Gehirnschmalz reinzustecken? Und dann auch mit der Hilfe von einigen besonders großzügigen Spenderinnen und Spendern schien uns dann am Ende die Antwort offensichtlich: Okay, wenn es sonst keiner macht, dann müssen wir es selber machen bzw. müssen Menschen, die das machen wollen, die da die gleichen Interessen haben, helfen, das auf die Beine zu stellen. Und das Ergebnis ist Power for Democracies.

Markus Beeko: Ja, dafür danke!

Basti Schwiecker: Ja, gerne. Also danke an Stefan vor allem, ich war da sicherlich nicht im Lead.

Markus Beeko: Ja, nein, aber es ist, glaube ich, eine wichtige Initiative gewesen. Und ich glaube, es ist auch gut zu sehen, dass jetzt diejenigen Spenderinnen, die dafür gesorgt haben, dass es das Geld gab, diese Initiative zu starten, dass denen es auch ein Anliegen war zu sagen: „Ja, wir verstehen, wir sehen da draußen viel gute Arbeit, aber es würde doch einen wirklichen Unterschied machen, wenn es ein Team gibt, was einfach auch den Raum hat, genau sich damit zu beschäftigen.“ Und zu sagen dieser Frage und der Aufarbeitung von Daten und wissenschaftlichen Studien auch kontinuierlich nachzugehen, um zu sagen: Wo müssen wir besonders hingucken? Wo ist Wirkung besonders wichtig und was wirkt dort am stärksten?

Und ich glaube, da muss unser Fokus liegen, weil es ist natürlich ist Demokratie – wir reden von 200 Staaten, wir reden von der Vielzahl von unterschiedlichen Herausforderungen und Bedrohungen. Und ich glaube, was wir mit gutem Gewissen sagen können, dass es hinreichend Daten und Forschung gibt, um in dem mit einem strukturierten und systematischen Vorgehen hier Spendenempfehlungen abzugeben, die auf jeden Fall an entscheidender Stelle für die Demokratie mit den am meisten Erfolg versprechenden Maßnahmen Wirkung erzielen, weil Organisationen sie umsetzen, die wissen, was sie tun und wie sie es tun.

Basti Schwiecker: Ja. Soweit der generelle Ansatz oder das Ziel. Steigen wir ein bisschen mehr ein. Ihr habt ja auch erste Ergebnisse vorliegen, und ein Forschungsschwerpunkt ist „effectively countering authoritarian playbooks“. Also autoritäre Drehbücher bekämpfen oder sich dem entgegenstellen. Soweit erstmal die Frage: Was sind autoritäre Drehbücher, wer schreibt die und was kann man dagegen machen?

Markus Beeko: Ja, die sogenannten Authoritarian Playbooks, autoritäre Drehbücher. Das, was wir da eigentlich sehen, ist, dass in demokratischen Staaten autoritäre Kräfte ganz unterschiedliche Strategien verwenden, um die Demokratie zu schwächen, zu unterwandern und mittelfristig eine undemokratische Regierungsform zu etablieren.

Und warum man von Drehbüchern spricht, ist, weil das systematisch passiert und weil wir auch davon sprechen, dass über Ländergrenzen hinweg autoritäre Kräfte sich vernetzen, voneinander lernen und verschiedenste Taktiken anwenden. Das sehen wir in über die ganze Welt verteilt. Das sind teilweise sehr unterschiedliche Taktiken. Das sind Dinge, die wir alle kennen: Das kann Fake News sein, das kann Desinformation sein. Es ist aber auch Teil des Wechsels der sogenannten politischen Kultur, wenn plötzlich von Feinden und nicht von politischen Gegnern gesprochen wird, wenn die entmenschlicht werden. Die ganze Instrumentalisierung von bestimmten Bevölkerungsgruppen als Sündenbock oder auch das Absprechen von Legitimität für bestimmte politische Akteure gehört dazu.

Aber vor allen Dingen auch die Schwächung von demokratischen Institutionen, also die Aushöhlung beispielsweise der Unabhängigkeit der Justiz, die Schwächung von unabhängigen Medien, auch die Übernahme von Medien. Wie wir sie in vielen Staaten, beispielsweise selbst in Europa in Ungarn gesehen haben, dass also versucht wird, die Medienvielfalt, den Pluralismus in der Medienlandschaft zu untergraben. Und zunehmend selbst in Italien haben wir das gesehen, oder Kontrolle über eigentlich unabhängige staatliche öffentlich-rechtliche Medien zu erlangen. Das geht weiter dann mit wirklich auch Angriffen auf zivilgesellschaftliche Akteure bis hin dann zu wenn beispielsweise autoritäre Menschen an die Macht gekommen sind oder Akteure an die Macht gekommen sind, dann das Erlassen von Gesetzen, die die bürgerlichen Rechte einschränken: Demonstrationsrecht einschränken, zivilgesellschaftlichen Aktivismus einschränken und Ähnliches.

Und die gute Nachricht ist, es gibt auch Gegenmaßnahmen. Und wir haben uns mit autoritären Drehbüchern beschäftigt, weil es offensichtlich wird – und die Forschung zeigt das mehr – dass wie gesagt nicht nur voneinander gelernt wird, sondern dass dieser systematische Angriff auch eine systematische Antwort braucht.

Basti Schwiecker: Ja. Aber noch mal ein bisschen bevor wir zur Antwort kommen, noch mal ein bisschen nachhaken bei den Drehbüchern. Also wie muss ich mir das konkret vorstellen? Also natürlich, also man schaut sich sozusagen ab: Was haben vielleicht andere Akteure in anderen Ländern genutzt und kann ich das für meine Ziele nutzen und davon lernen? Ist es das, oder wird da wirklich sozusagen systematisch auch über Staatsgrenzen hinweg zusammengearbeitet? Also gibt es da Netzwerke, die irgendwie zusammenarbeiten?

Markus Beeko: Also es gibt alles. Wenn man beispielsweise in die Forschung guckt – Politikwissenschaftler wie Ziblatt und Levitsky, die sich das Authoritarian Playbook am Beispiel Trump schon vor etlichen Jahren angeschaut haben vor seiner ersten Wahl – die haben erstmal analysiert, was da grundsätzlich an verschiedenen Dingen durchgeführt wird, um Demokratie zu schwächen.

Wenn wir gleichzeitig – um noch mal auf Ungarn zu kommen – sehen, wie Viktor Orbán systematisch verschiedene Schritte unternommen hat, um demokratische Prinzipien in Ungarn auszuhöhlen. Oder beispielsweise Erdoğan in der Türkei, der gesagt hat: „Die Demokratie ist der Zug, der uns zu unserem Ziel bringt.“ Wo also offensichtlich wird, hier soll gerade, hier sollen die Rechte und der Freiraum von Demokratie sollen eigentlich gegen die Demokratie verwandt werden, indem man gerade die Pluralität der Diskussion und der Debatte nutzt und Ähnliches.

Was wir jetzt sehen, ist von anfänglichem Lernen voneinander – wie schwäche ich eine Demokratie, wie stärke ich meine autoritäre Macht – sehen wir jetzt, dass es wirklich formale Drehbücher gibt. Ein herausragendes Beispiel ist das sogenannte Playbook 2025, was die Heritage Foundation in den USA praktisch als Blaupause einer autoritären Übernahme der USA gemacht hat. Wir sehen vieles, was in der von der Trump-Administration durchgeführt wurde, erkennen wir wieder in diesem Playbook. Wir sehen auch, dass Akteure, die das Drehbuch mitgeschrieben haben, in der Administration Verantwortung übernommen haben.

Und es gibt auch zivilgesellschaftliche Organisationen, die beispielsweise tracken: Welche Maßnahmen wurden schon durchgeführt mit welchem Erfolg? Und ich glaube, was wir – die gute Nachricht ist – was wir gesehen haben, ist, dass weltweit auch zivilgesellschaftliche Kräfte sich zusammentun und sagen: „Wie müssen die Gegenmaßnahmen aussehen?“ Und die gute Nachricht ist: Es gibt wirksame Gegenmaßnahmen. Die Frage ist jetzt immer nur: Wann, wo, welche?

Basti Schwiecker: Genau. Also das haben wir ja auch in den anderen Bereichen. Es gibt so viele Möglichkeiten sich zu engagieren in verschiedenen Themengebieten. Und niemand hat die Ressourcen, alles zu machen, allen zu helfen und schon gar nicht gleichzeitig. Insofern ist ja auch eine Herausforderung für euch dann sozusagen das, was am besten wirkt und wo man oder wo sollte man sich jetzt engagieren. Es wäre keine Lösung, 100 Organisationen zu präsentieren, die irgendwie gute Arbeit machen oder sowas, sondern wenn ich jetzt was tun will, wo soll ich es tun? Bitte gebt mir Orientierung – das ist ja sozusagen unsere gemeinsame Aufgabe.

Und ein Ansatz, den ihr da verfolgt, ist ja auch erstmal: In welchen Ländern soll ich aktiv sein? Länder zu priorisieren. Ihr habt da Indizes entwickelt: Threat, Importance, Tractability, Opportunity, um diese Länder zu priorisieren. Habt euch über 100 Länder angeschaut und jetzt erste Empfehlungen ausgesprochen in den USA, in der Türkei, in Argentinien. Kannst du das ein bisschen anhand dieser Indizes erklären? Also was ihr euch da genau angeschaut habt und wie dann ihr zu dieser Auswahl kamt oder was diese Länder aus eurer Sicht gerade besonders wichtig macht?

Markus Beeko: Ja. Vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Was man sich natürlich wünschen würde, ist: Man hat die Authoritarian Playbooks, die Demokratie schwächen als Gefahr, und jetzt kommen wir mit dem Democratic Counter-Playbook und sagen: So lässt sich das anwenden.

Und ja, die gute Nachricht ist: Es gibt Forschung und Daten, die Hinweise geben, aber wir haben als ersten Schritt bei Power for Democracies uns beispielsweise die Daten zu autoritären Angriffen über drei Jahre angeschaut für 147 Länder und haben die analysiert. Und haben erstmal festgestellt – und das hat uns bestätigt damit, dass wir uns überhaupt mit dem Thema beschäftigen – von den 147 Staaten waren 120 betroffen von autoritären Angriffen, systematischen autoritären Angriffen. Dazu gehörten sowohl Atomstaaten wie die zehn bevölkerungsreichsten Länder und auch insgesamt wesentliche Staaten für ganz unterschiedliche Aspekte in der Welt.

Wir haben dann versucht zu sagen: Können wir generelle Aussagen machen, welche Organisationen jetzt zu unterstützen wären vor diesem Hintergrund? Und da zeigte sich: Der länderspezifische Kontext spielt hier doch eine Rolle, welche der vielen Maßnahmen am Ende jetzt besonders relevant gerade sind zu dieser Zeit. Deshalb haben wir uns entschieden, in diese Länderanalyse zu gehen. Haben dann mit Hilfe von sowohl qualitativen wie quantitativen Kriterien über diese vier Indikatoren Länder priorisiert. Ausgangslage waren die gut 200 Staaten in der Welt und kamen am Ende mit einer Gruppe von besonders relevanten Staaten, rund 25 Staaten, die also sowohl generelle Bedeutung für das Gemeinwohl auf der Erde haben, die besonders betroffen von autoritären Angriffen sind und in denen überhaupt Zivilgesellschaft aktiv sein kann. Weil das ist ja die Voraussetzung dafür, dass wir Organisationen da unterstützen. Wenn wir über Nordkorea sprechen, wenn wir über China sprechen, selbst wenn wir über Russland sprechen, sind die Möglichkeiten eingeschränkt.

Basti Schwiecker: Klar. Also das ist auch ganz wichtig sozusagen, weil das lenkt ja natürlich die Frage auf, irgendwie, warum über die USA, über Türkei, Ungarn reden so, was ist das eigentliche Problem nicht, also die wirklich autoritären Staaten? China, du hast gesagt Nordkorea, Russland, was auch immer, ne? Aber genau die Frage, die wir auch beantworten wollen: Wo kann ich als privater Spender mich engagieren? Dann kann man sich halt als privater Spender in Nordkorea praktisch nicht engagieren oder so was. Also so schade es ist und so gerne ich da aktiv sein würde oder so was, ja? Also das ist halt eine Einschränkung, mit der man, also die man bis zu einem gewissen Grad akzeptieren muss oder anerkennen muss auf jeden Fall.

Markus Beeko: Ja. Und man muss auch sagen, dass auch das ist etwas, was wir laufend aktualisieren, ja? Beispielsweise ist es so, dass jetzt bei wir dann ja auch Länderbeispiele nochmal anschauen mussten. Das heißt, wir haben da beispielsweise dann nochmal diese größere Anzahl von Ländern auch darauf untersucht, wie ist die aktuelle Dynamik in dem Land. Und es kann dann sein, dass beispielsweise, wir hatten in Bangladesch diesen, diesen besonderen Umbruch, ja? Was ein riesiges Fenster für Demokratie so geöffnet, gleichzeitig war aber auch klar, da stehen jetzt Wahlen an etc. Das heißt, es ist ja für uns auch wichtig, dass wir in einem Zeitraum auf ein Land schauen, wo wir überhaupt belastbare Empfehlungen geben können. Ja. Und haben beispielsweise dann Bang- Bang- Bangladesch, obwohl es bei den Top 25 dabei war, erstmal zurückgestellt, weil wir gesagt haben, hier wird in den nächsten sechs Monaten so viel passieren, dass eine aktuelle Analyse uns keine belastbare Empfehlung produziert. Oder beispielsweise ein Land wie Indien, wo die Einschränkung überhaupt von aus dem Ausland Zivilgesellschaft zu unterstützen so massiv sind, dass wir das hier Spendenempfehlungen zum aktuellen Zeitpunkt für uns als Power for Democracies keinen Sinn machen. Das bedeutet aber nicht, dass wir zu einem späteren Zeitpunkt dann nicht uns nochmal Indien als, als großem, als großem Staat zuwenden.

Basti Schwiecker: Ja. Und um noch konkreter zu werden, also in den Ländern, du hast gesagt, und du hast schon ein bisschen, bist auf die Kriterien eingegangen, die ihr da nehmt zur Auswahl, habt ihr konkret drei Initiativen jetzt empfohlen. In der Türkei die Media and Law Studies Association und CELS in Argentinien. Kannst du dazu ein bisschen mehr sagen und auch wie ihr dann sozusagen zu diesen ganz, ganz konkreten Empfehlungen gekommen seid?

Markus Beeko: Ja. Also zum einen ist es so, dass unser Ziel ist, ein laufendes Portfolio von Spendenempfehlungen zu identifizieren, zu recherchieren und zur Verfügung zu stellen. Und die genannten Organisationen, die von dir genannten Organisationen sind die ersten drei veröffentlichenden Empfehlungen. Wir bearbeiten, wir recherchieren weiter laufend Empfehlungen und werden die veröffentlichen. Und ähm also das äh du hast jetzt gerade die Länder Argentinien, USA und Türkei genannt. Äh wir sind im Moment gerade dabei, Empfehlungen für Indonesien und Italien zu finalisieren. Andere Länder, die auch noch auf unserer Liste stehen, sind beispielsweise auch Ungarn oder Nigeria. Ähm ja, und was war das Vorgehen? Also für uns war wichtig, nachdem wir die Länder identifiziert hatten und priorisiert hatten, dann nochmal den genau spezifischen Länderkontext zu verstehen: Welche Aspekte von Demokratie sind hier gerade besonders verletzlich? Und auf welche kommt es insbesondere jetzt hier gerade an, um Demokratie wirksam zu verteidigen? Vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Und welche zivilgesellschaftlichen Taktiken tun genau das, stärken diese Aspekte von von Demokratie und und sorgen dafür, dass hier dann ähm Demokratie diesen autoritären Angriffen entgehen kann? Und das haben wir ähm mit ähm Deep Dives in die Countries, mit Experteninterviews, qualitativen und quantitativen Analysen ähm durchgeführt und haben dann praktisch auf einer auf einer Theory of Change für das Land gesagt: Okay, was muss in, was muss in Argentinien, was muss in den USA jetzt eigentlich in den nächsten zwei Jahren wesentlich passieren, um hier diese autoritären Angriffe abzu- ab- denen entgegenzuwirken? Und beispielsweise ist es in der Türkei so, dass ähm wenn wir jetzt das Beispiel MLSA haben, MLSA ist eine beeindruckende Organisation, die seit 2016 es schafft, trotz der Instrumentalisierung der Justiz durch die Administration, trotz der zehntausenden Verhaftungen und Berufsverbote, ähm zu schaffen, dass in der Türkei weiter unabhängige Medien und Journalistinnen ihre Arbeit machen können, weiter für eine kritische Öffentlichkeit in der Türkei sorgen, dass Rechtsanwälte weiter Menschen verteidigen können und dass wir überhaupt sehen, dass trotz der autokratischen Maßnahmen der Erdoğan-Regierung, ähm es eine Opposition gibt. Kritische Themen weiter in die Öffentlichkeit gelangen und so überhaupt eine Chance besteht, dass bei den nächsten Wahlen überhaupt es demokratisch belastbare Wahlen gibt und auch politische Willensbildung geben kann. Und es ist beeindruckend, wie diese kleine Organisation ähm über 600 Prozessbeobachtungen im Jahr durchführt, weit über 200 ähm angeklagte Journalistinnen und und Anwälte äh in jedem Jahr verteidigt, erstmal dafür sorgt, dass sie weiter ihre Arbeit machen können, selbst wenn sie angeklagt werden, oder aber auch dafür sorgt, dass sie ihre Prozesse gewinnen und und ihre Arbeit fortführen können. Ähm und es kommt also bei unseren Analysen darauf an, zum einen sicherzustellen, was sind hier gerade die kritischen Aspekte von Demokratie, die die verteidigt werden müssen, mit welchen Taktiken kann das gelingen, und welche Organisationen tun das und tun das auf effektive Art und Weise. Und hier haben wir beispielsweise ehm ein Bewertungsraster, mit dem wir im Gespräch mit den Organisationen analysieren, die Durchführung der Maßnahmen, das sind 35 Kriterien über 10 Bereiche, ähm die wir uns anschauen und die dann ähm bei hinreichender Gegebenheit dann dazu führen, dass wir hier diese Maßnahmen, die hochrelevant sind, auch dann auch als effektiv einstufen können und empfehlen.

Basti Schwiecker: Ja. Ähm was ja beeindruckend ist, ist, dass ihr wirklich international Empfehlungen aussprecht, also ich hatte jetzt drei Länder genannt, aber du hast auch noch gesagt, auch Nigeria, Indonesien irgendwie äh sind sind Länder, die ihr euch gerade ganz genau anschaut. Und ihr habt ja auch ein super internationales, also ein kleines, aber super internationales Team. Also du bist ja in Berlin, aber ihr habt Mitarbeitende in Nordamerika, in Südamerika, in Afrika, in anderen Teilen Europas, ist also sehr wirklich auf der über die ganze Welt verteilt. Und das entspricht ja auch so ein bisschen dem Ansatz, den wir bei Effektiv Spenden auch in den anderen Themenfeldern haben. Also wenn wir im Klimaschutz irgendwas empfehlen oder so was, dann ist uns egal auch wo die Organisationen ihren Sitz hat und wo die Forschung herkommt, Hauptsache sie ist gut und die die Empfehlungen machen äh gute Arbeit und und bringen das voran. Aber jetzt habe ich so ein bisschen, als ich selber drüber nachgedacht habe, aber auch Feedback von einigen unseren Spenderinnen und Spendern bekommen, dass Demokratie vielleicht wirklich anders anzugehen ist oder ein paar ähm ja, besondere Merkmale hat. Also das eine ist natürlich, dass es manchmal einfach schwierig ist, so zivilgesellschaftliche ähm Organisationen, die im demokratischen Kontext, also sich für Demokratie einsetzen, auch aus dem Ausland heraus zu fördern, also einfach aus der rechtlichen Lage. Das merken wir jetzt auch gerade sozusagen, was ist so einerseits vom deutschen Gemeinnützigkeitsrecht her möglich, aber auch was ist halt in den lokalen Rechtsprechungen möglich. Du hast gesagt, in Indien beispielsweise sehr, sehr schwer, mit Geld aus dem Ausland aktiv zu sein. Und jetzt mal unabhängig von der Rechtslage, verstehe ich so ein bisschen eine gewisse Zurückhalten oder das Risiko, dass es so ein bisschen nach hinten losgeht, wenn Geld aus dem Ausland kommt, sozusagen. Also ich tue mich auch schwer damit, wenn jetzt Geld aus den USA kommt, um hier die politische Willensbildung in Deutschland zu beeinflussen, jetzt mal unabhängig davon, in welche Richtung das geht, irgendwie sowas, ja? Also dass das auch einen Angriffspunkt wiederum gegenüber den Organisationen sein kann: „Hey, ihr kriegt Geld aus dem Ausland, ihr werdet vom Ausland gesteuert“, und das schon diese Organisation Organisationen diskreditiert. Also das sehe ich als eine Herausforderung, wäre gespannt, wie wie ihr darüber nachdenkt. Ähm das andere ist aber, ich merke auch bei der Motivation, also viele unserer Spenderinnen und Spender sind sehr international, sehr kosmopolitisch aufgestellt und sagen: Ich möchte Menschen helfen oder Tieren helfen, und mir ist ganz egal, wo ihr auf dem Planeten seid. Beim Thema Demokratie haben wir erstmals, glaube ich, ein bisschen mehr Pushback bekommen, weil Leute sagen: Ich verstehe diesen globalen Ansatz, aber ich möchte mich jetzt hier in Deutschland für Demokratie engagieren, oder teilweise auch mit Menschen in den USA, mit denen ich gesprochen habe: Ich möchte in den… Also so mir ist dann doch das eigene Land in diesem Fall näher, ich spüre das mehr irgendwie, wenn hier mit der Demokratie es in die falsche Richtung geht. Ähm ja, was sind deine Gedanken dazu?

Markus Beeko: Ja. Also ich meine, grundsätzlich steht jedem Spender ja frei zu sagen, ich habe neben objektiv sachlichen, rationalen Argumenten, meine Spende irgendwohin zu geben, eine sehr persönliche, emotionale Präferenz für ein Thema.

Basti Schwiecker: Ja, oder eine Lokalität, beispielsweise.

Markus Beeko: Oder eine Lokalität. So. Und ähm das kann man ja auch sagen, ist ja auch gut, ja? Ich glaube, wir stellen Spendenempfehlungen für diejenigen bereit, die sagen, wir verstehen, dass Demokratie erstens wichtig ist. Wir verstehen, dass Demokratie und Menschenrechte weltweit zusammenhängen, und ich meine, das stärkste Beispiel ist gerade, was wir nicht nur in den USA sehen, sondern wie wir auch sehen, wie die USA die demokratischen Verhältnisse weltweit verändern. Nicht nur, weil sie Maßnahmen kürzen, sondern weil beispielsweise äh ja, hier Wahlempfehlungen für bestimmte Parteien gegeben werden, weil bestimmte Parteien, und das waren wir vorher nur gewöhnt von Akteuren wie Russland oder China, dass es sozusagen Beeinflussung und Desinformation und Manipulation von Wahlen gibt. Ähm wobei das jetzt auch nicht stimmt, auch die USA haben schon im Vorfeld in den anderen Ländern meistens manipuliert, etc. Genau, aber jetzt aus der europäischen Perspektive, ja, genau, sehen wir jetzt, wenn wir daran erinnert, dass das zusammenhängt und dass ähm dass Demokratien auch nur starke, widerstandsfähige Demokratien sein können, wenn sie sich nicht nur gegen autoritäre Angriffe aus dem Inneren, sondern auch gegen autoritäre Angriffe aus dem Äußeren zum einen wehren können, aber wenn sie im besten Fall auch Teil einer demokratischen Staatengemeinschaft sind. Und ähm und wir sehen ja die Vielzahl von anderen globalen Zusammenhängen. Also ich glaube, da gibt es verschiedene Ansätze. Der eine kann einfach der sein, dass man sagt, ich möchte Demokratie weltweit unterstützen da, wo es gerade besonders wichtig und ich das auch besonders wirksam tun kann. Und da helfen unsere Empfehlungen, genau das zu tun. Und wer dann auch noch zusätzlich den Zusammenhang sieht, dass man sagt, das ist nicht nur Wirkung an angegebenen Orten, sondern stärkt auch insgesamt auch die Möglichkeiten, Demokratien in Europa oder in Deutschland zu verteidigen und zu stärken, dann ist das ein umso mehr ein Argument.

Basti Schwiecker: Ja. Ich will aber trotzdem nochmal ein bisschen nachhaken, weil genau, also wahrscheinlich stören wir uns beide daran, wie jetzt gerade auch die aktuelle US-Administration sich quasi besonders aktiv auch in Europa einmischt in die Politik. Ähm und die Frage ist sozusagen, ist das dann, ist das das notwendige Übel, dass man in dem, wie du gesagt hast, vorher mit Feuer bekämpfen muss, dass auch wir uns auch im Ausland engagieren oder auch demokratische Kräfte im Ausland unterstützen, oder ist das sagen, es ist ein naiver Wunschtraum zu denken, sozusagen, dass, dass die Länder, dass das aus den Ländern selbst hervorgehen sollte oder müsste?

Markus Beeko: Also ich glaube, die Frage ist sehr wichtig, und wenn wenn man Störgefühle hat, dann sind die auch grundsätzlich erstmal berechtigt, weil wir in den letzten Jahrzehnten viele Dinge gesehen haben. Wir haben gesehen, wie Staaten grundsätzlich von außen ähm die Belange von von eigentlich souveränen Staaten massiv beeinflussen, manipulieren und verändern. Ähm und insofern ist das ja richtig, äh da eine gewisse kritische Distanz grundsätzlich zu haben. Gleichzeitig gilt, wenn wir hier über Empfehlungen von zivilgesellschaftlichen Initiativen sprechen, dann sprechen wir nicht von ausländischen Initiativen. Wir sprechen von zivilgesellschaftlichen Initiativen, die auf der Basis der geltenden Verfassung des Landes sich im rechtmäßigen, verfassungsmäßigen Rahmen des Landes für die demokratische Ordnung des Landes einsetzen und diese verteidigen. Ja? Also die setzen sich ja ein im Rahmen der Rechtsordnung, die ziehen beispielsweise vor das Verfassungsgericht in der Türkei, weil die türkische Verfassung diese Rechte garantiert, aber sie gestört werden. Ja, das heißt, wir sprechen hier wirklich über die Unterstützung von zivilgesellschaftlichen Organisationen im Rahmen der verfassungsmäßigen und rechtmäßigen nationalen Ordnung vor Ort, und das sind Menschen, die praktisch die Verfassung und die Rechte, demokratischen Menschenrechte von Menschen dort verteidigen. So, und jetzt haben wir die Herausforderung, dass die das nicht unbedingt nur mit nationalen Mitteln tun können, sondern auf die Unterstützung und die Solidarität anderer im Ausland angewiesen sind.

Basti Schwiecker: Ja.

Markus Beeko: Und aber es ist wichtig, diese Prinzipien klar zu haben. Es geht nicht um politische Willensbildung im Ausland.

Basti Schwiecker: Ja.

Markus Beeko: Ja, sondern es geht um die Stärkung von zivilgesellschaftlichen Kräften, die auf die Einhaltung der Gesetze und der Verfassung des Landes in dem Land wirken. Und im Übrigen lohnt da auch ein Blick in die internationalen Abkommen, so sieht beispielsweise das UN-Abkommen zum Schutz von Menschenrechtsverteidigern explizit vor, dass es das Recht gibt, dass auch Gelder aus dem Ausland für solche verfassungsmäßigen, auch von dem völkerrechtlichen Rahmen getragenen Aktivitäten zu empfangen. Gleichwohl gilt, auch hier gilt, es gibt Organisationen, wie zum Beispiel Protect Democracy in den USA, die bewusst entschieden haben, keine Spenden aus dem Ausland anzunehmen, damit sie sich mit diesen Vorwürfen nicht konfrontiert sehen. Es gibt auch Organisationen in osteuropäischen Ländern oder in Ungarn, die deshalb das nicht tun. Also ich glaube, grundsätzlich gilt, ja, wir sind der Kompass für private Spender, die wirkungsvoll die Demokratie unterstützen wollen, aber das tun wir auch natürlich nur dort, wo Zivilgesellschaft, also erstmal diese Kriterien erfüllt, über die wir gerade gesprochen haben. Ja, also nicht manipulative, außenpolitische Manipulation von irgendwas ist, sondern aus dem Land heraus die verfassungsmäßig verbrieften Rechte umsetzt und einfordert. Und wir tun das natürlich nur für Organisationen, die a sowieso Finanzierungslücken haben, um diese Maßnahmen durchzuführen, die aber natürlich auch sagen: Ja, wir sind in der Lage, ausländische Spenden anzunehmen und können das auch tun. Ja, und ja, das schränkt wiederum manche Staaten und manche Organisationen schließt das aus aus unserer Arbeit. Aber insofern ist es schon ein wichtiger Punkt, den es zu gilt, aber hier sollte man nicht der der Polemik verfallen, weil am Ende ist es ja so: Alle, die sich für Demokratie und Menschenrechte einsetzen und das gerade in Ländern tun, sozusagen, wo sie schwierige, feindliche Bedingungen haben, die sind ja darauf angewiesen, dass sie die Unterstützung auch aus anderen Ländern haben.

Basti Schwiecker: Ja, und ich finde auch einen guten Punkt, also was du sagst, ne, es wird ja keiner gezwungen, das Geld anzunehmen. Das heißt, also abgesehen von den rechtlichen Bedingungen, die natürlich eingehalten werden müssen, steht es auch jeder Organisation frei zu sagen, wir wollen bewusst uns auch präsentieren als jemand, der komplett unabhängig von ausländischem Geld ist, was auch Sinn machen kann und so was, und dann genau macht es ja Sinn, auch darauf zu vertrauen, wie die Organisationen das einschätzen.

Markus Beeko: Für Power for Democracies ist es bei diesem Konzept der ausländischen Finanzierung zivilgesellschaftlicher Maßnahmen in Ländern zur Demokratiestärkung und -förderung sind zwei Aspekte ganz wichtig. Der eine Aspekt ist, dass wir zivilgesellschaftliche Organisationen empfehlen, die im rechtlichen, verfassungsgemäßen Rahmen ihres Landes demokratische Prinzipien und Institutionen stärken und das einfordern und das natürlich auch nur auf rechtlich zulässige Weise machen. Es sind registrierte Organisationen, registrierte gemeinnützige Organisationen, die dies vor Ort durchführen. Und der zweite Aspekt ist, dass es vollkommene Transparenz darüber gibt. Ja? Sowohl sowohl die Organisationen, die Spenden weiterleiten, wie auch die Organisationen, die die Spenden erhalten, sind vollkommen transparent und öffentlich darüber, sozusagen, wo das Geld herkommt, wofür das Geld verwandt wird. Und ich glaube, das ist auch gute demokratische Kultur und gute demokratische Prinzipien, entspricht denen.

Basti Schwiecker: Ja. Einen Aspekt, den du vorhin auch schon angesprochen hattest, genau, der Anteil der Bevölkerung, die in ich sag mal nicht lupenreinen Demokratien oder mehr oder minder autoritären Staaten lebt, ist so hoch wie seit Jahrzehnten nicht mehr, also das geht definitiv in die falsche Richtung, und obwohl es sich für mich so angefühlt hat, als sei das in meiner Kindheit und Jugend zumindestens, als sei das ein Selbstläufer. Wenn man sich mal sozusagen die Geschichte der Menschheit anschaut oder ein bisschen weiter zurückblickt, dann ist ja, also Demokratien gibt es erst seit relativ kurzer Zeit, dass die so einen Höhepunkt hatten, ist ja erst, also nach dem Zweiten Weltkrieg ist die Demokratie ja wirklich erst zu einer gefühlt dominanten Staatsform geworden oder zu einer wachsenden und zusehends dominierenden. Jetzt ist es wieder rückläufig. Wie optimistisch bist du, dass wir sozusagen wieder dahin kommen, wo wir gefühlt in den vielleicht 90er Jahren waren, sozusagen, also dem uns doch noch mal dem dem Ende der Geschichte ähm zuwenden, oder siehst du ein ernsthaftes Risiko, dass es wirklich halt so ein na quasi, dass die Demokratie die Anomalie war und wir jetzt zurück zur Regel kommen, nämlich halt, dass der Großteil der Menschheit in mehr oder minder autoritären Staaten lebt?

Markus Beeko: Ich glaube, wichtig ist, wenn wir darauf auf die Entwicklung der Demokratie und Menschenrechte schauen, erstmal uns zu vergegenwärtigen, dass das eine Erfolgsgeschichte ist. Wir haben über die letzten Jahrhunderte sukzessive gesehen, dass durch sehr schwere Krisen, und natürlich im letzten Jahrhundert dann Menschheitskrisen wie der Zweite Weltkrieg und die Shoah, aber auch davor Sklaverei und und andere Krisen, dass das ein schmerzhafter Prozess war, der auch nur durch den Einsatz von vielen, vielen, vielen Menschen kontinuierlich über Zeit Erfolg gesehen hat, aber wir haben seit der Einführung der regelbasierten Ordnung, der Stärkung des Völkerrechts, nach nach nach dem Zweiten Weltkrieg, dem Aufbau eines internationalen auch Menschenrechtssystems gesehen, dass mehr und mehr Menschen ihre Menschenrechte wahrnehmen können. Und das sind ja oftmals ganz praktische Dinge: einfach zur Schule gehen zu können, wählen zu dürfen. Und alleine alleine wenn man sich die Entwicklung anschaut, in wie vielen Ländern heute Frauen wählen dürfen, und schaut, wie die Sachlage vor 150 Jahren war, oder die Abschaffung der Todesstrafe und ähnliche Entwicklung. Das heißt, grundsätzlich ist es glaube ich erstmal wichtig zu sehen, das ist eine Erfolgsgeschichte, denn sie hilft uns zu verstehen, was sind die Erfolgsfaktoren, um Wirksamkeit zu erzielen. Und das ist der Grund ja auch, warum wir daran an die Kraft der Zivilgesellschaft glauben als Power for Democracies, wenn sie gepaart ist mit privaten Spenden und mit Erkenntnissen aus Wissenschaft und Forschung. Jetzt, wie du gesagt hast, ja, immer mehr Akteure versuchen, das Rad der Zeit zurückzudrehen.

Basti Schwiecker: Und teilweise erfolgreich leider.

Markus Beeko: Ja, so. Dennoch gilt, wir haben heute, sei es in Deutschland oder in vielen anderen Ländern auch, immer noch eine Vielzahl von mehr Möglichkeiten, als wir zu vielen anderen Zeitpunkten der Geschichte hatten, um für Demokratie und Menschenrechte einzutreten. Und ich glaube, es geht jetzt darum, genau diese Freiräume überhaupt zu verteidigen. Genau hier aktiv zu werden, ähm und am Ende gilt: Es wird oftmals beschworen, dass wir uns in einem Zeitalter der Polykrisen beschäftigen. Sei es die Klimakrise, sei es die potenziellen Bedrohungen und Herausforderungen durch Technologie, insbesondere KI, zunehmende Anzahl von Kriegen etc. Die Stärkung von Demokratie und Menschenrechten in dem Zusammenhang ist ein wesentlicher Hebel, um überhaupt Zuversicht und Hoffnung zu produzieren für uns alle. Ja? Und wenn du mich fragst, ob bin ich optimistisch, das weiß ich nicht. Aber ich habe Zutrauen. Ich habe Zutrauen darin, dass wir alle in ganz unterschiedlichen Rollen und Arten und Weisen einen Unterschied machen können. Und das versuchen wir bei Power for Democracies, indem wir hoffentlich einen kleinen Beitrag dazu leisten können zur Unterstützung derjenigen, die gerade an besonders relevanter Stelle besonders wirksam sind. Das versuchen wir dadurch, dass wir Menschen, die sagen, ich habe ein paar Euro übrig, um eigentlich so ein wichtiges Thema wie Demokratie und Menschenrechte zu unterstützen, denen auch Wege aufzuzeigen, wie sie dies effektiv und wirksam tun können. Und ich glaube, wir alle haben auch die Möglichkeiten, und vielleicht schärft sich das ja jetzt nochmal über die nächsten Jahre eigentlich zu sagen, jeder und jede an seiner Stelle, was können wir eigentlich tun, damit wir Teil der positiven Bewegung nach vorne sind und nicht Teil der Rückwärtsbewegung.

Basti Schwiecker: Ja. Und eine Motivation, das fand ich gut auch nochmal sozusagen wissenschaftlich belegt zu sehen für Demokratie. Also einerseits kann man, und das tue ich auf jeden Fall, Demokratie als, ja, Selbstzweck sehen, ähm sozusagen, dass das an sich eine sehr, sehr positive Sache ist. Aber natürlich zahlt Demokratie auch auf ganz viele andere Sachen ein. Also offensichtlich natürlich auf Dinge wie Menschenrechte, aber wenn man sich anschaut, auch äh Wirtschaftswachstum, Wohlstand äh funktioniert unter Demokratien in der Regel deutlich, deutlich besser. Äm Klimaschutz, ähm Gleichberechtigung, also es gibt sozusagen zahlreiche Aspekte, die ähm unter demokratischen Staaten in der Regel äh besser funktionieren. So mal fast mehr aus Neugier sozusagen, was treibt euch oder dich? Ist es sozusagen, also die die beides irgendwie? Also Demokratie als Wert an sich und als Mittel zum Zweck quasi oder ähm steht ein einzelner Aspekt mehr im Vordergrund?

Markus Beeko: Also wir sitzen hier gerade in Berlin, nicht nur mit der deutschen Geschichte, sondern ja auch mit dem deutschen Grundgesetz im Rücken. Wenn man da reinschaut, Artikel 1 Absatz 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Artikel 1 Absatz 2: Deshalb bekennt sich das deutsche Volk zu unveräußerlichen und unverletzlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. Wenn wir also unsere demokratische Verfassung in Deutschland dann erinnert die uns ja daran, dass all das, was dann im Grundgesetz noch kommt, wie wir Gesellschaft und Staat organisieren und welche Rechte dabei zu beachten sind, das ist eigentlich das Betriebssystem. Das ist das Betriebssystem, wie wir Menschenrechte realisieren.

Und es geht ja darum, dieses Betriebssystem ermöglicht uns dann auch, uns überhaupt mit allen anderen Herausforderungen zu beschäftigen, nicht nur wirksam, sondern auch auf die Art und Weise, wie wir das, wie das für uns relevant ist. Und du hast eben gesprochen über nicht nur Menschenrechte und Demokratie, sondern Wirtschaft. Also es ist ja nicht umsonst so, und ich glaube, wir tun gut daran zu sagen, worum geht es? Wenn wir über „doing good“ sprechen und „global well-being“, dann sprechen wir ja, und ich- man mag mir verzeihen, dass ich als langjähriger Menschenrechtsaktivist das direkt mit den Menschenrechten gleichsetze. Warum? Ob wir auf die Sustainable Development Goals der UN schauen oder ob wir auf die Menschenrechte schauen, da geht es ja auch um wirtschaftliche Wohlfahrt, es geht um Gesundheit, es geht um Bildung. Und wenn wir über die Herausforderung für Demokratie sprechen und beispielsweise darüber sprechen, dass autokratische Kräfte instrumentalisieren ein Gefühl von Menschen, dass Demokratie vielleicht für sie nicht abliefert, ist das ja die Erinnerung daran, dass das nicht getrennte Dinge sind, sondern dass Demokratie unser Betriebssystem ist, um all das bereitzustellen, was für Menschen wichtig ist: ihre individuellen Menschenrechte inklusive Themen wie wirtschaftliches Wohlbefinden, wie Bildung, wie Zugang, wie Partizipation.

Und ähm und deshalb, ja, man man kann versuchen das zu trennen, aber ich glaube, je mehr wir drüber nachdenken, erkennen wir, dass wir, wenn wir die Klima- Klimakrise auf soziale und gerechte Weise lösen wollen, wenn wir mit den Herausforderungen von Technik und KI umgehen wollen, dass eine rechtsstaatliche Ordnung und demokratische Prinzipien und Institutionen eigentlich der Weg sind, damit umzugehen. Und in einer zunehmend globalisierten Welt bedeutet das auch dann nicht nur auf unsere Demokratie zu schauen, sondern eigentlich auf die Verfasstheit von Demokratien weltweit, weil das der Schlüssel dafür is, dass wir insgesamt als Menschheit handlungsfähig bleiben, uns mit diesen Krisen und Herausforderungen überhaupt aktiv auseinanderzusetzen.

Basti Schwiecker: Ja. Ja, also insofern wenn man ein bisschen kann man ja auch sehen, also einerseits ermöglicht Demokratie unter anderem Wohlstand oder mehr Wohlstand, ähm zurückgespielt allerdings auch ähm ermöglicht Wohlstand bis zu einem gewissen Grad Demokratie? Oder sagen, zumindest wenn es mit dem Wohlstand bergab geht, ist sind vielleicht Leute offener irgendwie sich nach auch alternativen Staatsformen umzusehen oder sind offener für Rattenfänger. Ähm andererseits muss ich denken, war es halt bei dem vorhin schon erwähnten „End of History“ Gedanken oder war ein Argument ja auch, wenn China beispielsweise immer reicher wird, der Wohlstand dort wächst, folgt quasi automatisch die Demokratie. Und zumindest automatisch scheint das nicht zu funktionieren. Ähm also sozusagen ist das, ja, ähm nichts, auf das man sich verlassen kann, äh zumindestens. Oder wie würdest du den Zusammenhang sehen?

Markus Beeko: Na, ich glaube, ich glaube, der Mensch äh ja, also es gibt verschiedene Illusionen, die glaube ich äh sich in den letzten Jahrzehnten offenbart haben. Dazu gehört zum einen diese These vom Wandel durch Handel, dass das ein so, …

Basti Schwiecker: „It rhymes“, wenn es sich reimt ist es gut, aber scheinbar …

Markus Beeko: Genau. Aber das bedeutet ja auch nicht, dass die alle immer ganz falsch sind. Aber was auf jeden Fall falsch ist, alleine auf diese Dinge zu vertrauen, auf irgendeine dieser Dinge. Ja? Sondern ähm weil es denkt sich immer jemand aus, wie er das Rad der Zeit zurückdrehen kann, weil es seine persönlichen Interessen oder die Interessen seiner Gruppe unterstützt.

Und ähm deshalb bleibt für mich die Handlungsfähigkeit für alle Felder, die im globalen Well-being relevant sind, hängt nach meinem Verständnis ganz stark davon ab, wie wir uns organisieren als Gesellschaften. Und ähm ich glaube, alle alle Daten und Erkenntnisse zeigen zumindest langfristig, ja, dass rechtsstaatliche Systeme, die Vertrauen schaffen, die individuelle Rechte sichern, die insgesamt auch eine gewisse Verbindlichkeit und Berechenbarkeit gegenüber anderen Staaten und der Staatengemeinschaft herstellen, dass die förderlich für den Frieden sind und bewaffnete Konflikte und Kriege eindämmen, dass äh sie die Weltgemeinschaft resilienter machen gegen Folgen der Klimakrise, gegen Pandemien, ähnliche Folgen, und dass sie überhaupt erst uns in die Lage versetzen, mit globalen Herausforderungen wie KI aktiv umzugehen.

Basti Schwiecker: Als Nächstes will ich ein paar kritischere Fragen stellen, die wir auch teilweise von Spenderinnen und Spendern schon bekommen haben. Eine Sache war Kritik an einem Institut, mit dem ihr auch oder auf das ihr euch bezieht, die den V-Dem Democracy Report erstellen, wo alle Länder ja gerankt werden und klassifiziert werden, wie demokratisch sie sind. Wenn man sich da mal die Listen anschaut oder so was, also ist mir auch aufgefallen, dass man da intuitiv nicht alles nachvollziehen kann. Konkretes Beispiel wäre das jetzt Kanada und Österreich werden dort als weniger demokratisch klassifiziert als Südafrika. Wo man als Laie zumindest irgendwie oder als ein deutscher, anlässiger Laie erstmal vielleicht schluckt oder man fragt, okay, wenn das so klassifiziert ist, macht das überhaupt Sinn und stimmen dann auch die Zahlen, auf die man sich dann bezieht, wie viele Leute in autoritären Staaten leben und nicht. Kannst du da was zu sagen, also zum einen vielleicht zu dem konkreten Report oder der Klassifizierung, aber auch sagen generell welche Rolle einzelne wissenschaftliche Studien spielen oder wie sehr ihr quasi abhängig seid?

Markus Beeko: Also erstmal könnte ich jetzt polemisch zurückfragen: Wieso soll denn Südafrika nicht so demokratisch sein wie Österreich und Kanada?

Basti Schwiecker: Ich habe es noch demokratischer irgendwie als Kanada…

Markus Beeko: Ja, aber warum auch nicht, ja? Weil es ist ja ein Land, was 1994 sich eine neue Verfassung gegeben hat und sich neu aufgestellt hat, insofern moderner unterwegs ist. Also, das ist jetzt mal meine…

Basti Schwiecker: Fair point, fair point. Also, ich gebe gleich zu so was, also… dass das natürlich eine Intuition ist, die vielleicht einem Kanadier, Österreicher oder Deutschen leichtfällt und da ganz viel mitschwingt, und es eventuell auch Unwissenheit und Vorurteile sind.

Markus Beeko: Aber aber das war jetzt auch… es war natürlich jetzt auch ein bisschen provokant. Aber ich glaube, das ist der eine point, wenn wir als Power for Democracies auf was schauen, dann sagen wir natürlich, genau darum geht es ja auch. Nicht im automatischen „so denkt man sich das“ oder im Bias verhaftet zu sein, sondern zu sagen: Was lernen wir über Daten und Faktenlage und wie lernen- und dazu gehören natürlich auch Expertengespräche und Recherchen vor Ort und ein- also eine Vielzahl von qualitativen und quantitativen Kriterien. Ich glaube, das ist erstmal das Entscheidende für uns. Ja, wir nutzen dafür auch die verschiedenen Taxonomien, die es im Demokratiebereich gibt, wo ich sage, Gott sei Dank gibt es die, und V-Dem, das von dir genannte Beispiel von V-Dem an der Universität Göteborg ist ein Beispiel eines sehr elaborierten Systems.

Gleichzeitig gilt, jedes Modell, jede Systematik hat insbesondere dann beim Thema Trennschärfen etc. seine Herausforderung und Schwächen und Stärken. Und so so kann man zum einen zwar vielleicht verstehen, warum V-Dem, wenn man in die Analyse geht, sagt, das und das ist in Kanada passiert, deshalb wurden die zurückgestuft, aber die Frage ist ja, wichtig ist ja auch, dass das für Menschen, wenn wir beispielsweise unsere Empfehlungen machen, dass das nicht kontraintuitiv ist, sondern dass man sagt: „Moment mal!“, oder wenn es kontraintuitiv ist aus gutem Grund, dass man es verstehen kann. Also deshalb zurück zu diesen Taxonomien, die gute Nachricht ist, es gibt mehr als eine. Und Effektiv Spenden hat ja auch unter anderem mitfinanziert Our World in Data für diejenigen, die es nicht kennen. Da lohnt ein Blick auf die Website von Our World in Data, da gibt es beispielsweise Vergleiche dieser unterschiedlichen Demokratie-Rankings und Bewertungen, wo man also auch sehen kann, welche Stärken und Schwächen haben die und wann lohnt es sich das eine oder das andere zu benutzen. Für uns als Power for Democracies war klar, wir schauen uns die auch alle an. Für uns ist wichtig zu verstehen, was bewertet oder gewichtet der eine Indiz stärker als der andere, um dann zu entscheiden, bei der Fragestellung, die wir jetzt gerade haben, warum helfen helfen uns die Daten des einen mehr als das andere.

Aber gleichzeitig gilt auch, es lohnt immer kritische Distanz zu Rankings. Rankings können Rankings können immer nur grob was abbilden. Wenn man wirklich schauen will, worauf kommt es jetzt hier an, dann braucht es die differenziertere Analyse. Das sind auch unsere Erfahrungen, aber ich glaube, das ist auch okay, und das ist genau der Mehrwert, den wir als Kompass für Demokratiewirkung ja auch beitragen wollen.

Basti Schwiecker: Ja. Ja, und ist natürlich immer einfach zu sagen, man, also so Cherry Picking oder oder sagen das negative Cherry Picking, man versucht irgendwo im ganzen Wust der Analysen und Daten und Think Tanks und Reports irgendwas zu finden, was erstmal intuitiv für bestimmte Leute nicht nachvollziehbar ist und schüttet dann, selbst wenn man damit recht haben sollte, was man eventuell nicht hat, aber selbst wenn das ein valider Kritikpunkt ist oder so was, sozusagen dann das ja Kind mit dem Bade auszuschütten und zu sagen: „Okay, können wir nichts machen, irgendwie, dann dann geht die Geschichte halt ihren Gang und wir halten uns raus“, oder so was. Also scheint mir auf jeden Fall die falsche Antwort eher irgendwie zu sein, ja. Und…

Markus Beeko: Ja. Aber ein wesentlicher Punkt ist auch dabei, dass wir, dass es für uns auch wichtig ist, unsere Arbeit nicht nur mit anderen auszutauschen, also mit anderen Think Tanks und Forschungseinrichtungen auszutauschen oder auch gemeinsam haben wir die Hoffnung, dass wir auch Sachen gemeinsam entwickeln können. Wir haben beispielsweise jetzt Kolleginnen, die die in Harvard an dem an einem Fellowship zu zu Tech- Tech-Technologie und Demokratie beteiligt sind und gleichzeitig bei uns ein Map ein Mapping zu den KI-Gefahren zu Demokratie durchführen. So Kooperationen sind für uns wichtig. Und gleichzeitig gilt, dass Transparenz hier wichtig ist, ja, dass man sagt, wir haben folgende Daten mit folgenden Hintergründen so und so eingeordnet, gewichtet, an der Stelle sind wir jemand nicht gefolgt aus dem und dem Grund. Und dass wir das auch transparent machen, sodass auch Spendenplattformen wie Effektiv Spenden wie ihr, aber auch individuelle Spender sich genau darüber auch einen Hintergrund verschaffen können, wie wir zu unseren Empfehlungen kommen.

Basti Schwiecker: Eine andere Herausforderung, also die es nicht nur im Demokratiebereich gibt, aber bei euch vielleicht sogar noch mehr als anderswo ist, dass man mit Unsicherheit umgehen muss. Sagen, also jetzt als Vergleich im Bereich Armutsbekämpfung sprechen wir für verschiedene Empfehlungen aus, da gibt es aber ja langjährige empirische Untersuchungen, randomisierte, kontrollierte Studien, ob wir jetzt besser Tabletten verteilen oder Impfkampagnen fahren und wie das das Leben der Menschen hoffentlich verbessert und wie man das ins Verhältnis zu den Kosten setzen kann. Also da, glaube ich, können wir mit ziemlich großer Sicherheit dank unserer Forschungspartner sagen, was wirklich herausragend gute Organisationen sind und was man ungefähr erwarten kann, was man damit erreicht, wenn man dahin spendet. Im Bereich Demokratie ist das natürlich viel schwieriger. Ich nehme an, es gibt halt nicht diese randomisierten, kontrollierten Studien, wo man zwei Demokratieinterventionen über 20, 30 Jahre verglichen hat und dann weiß, was jetzt wirklich hilft, auch weil sich einfach die Welt verändert, also das zum einen. Das andere ist, dass ich teilweise sehe, dass es die Chance gibt, sogar dass eine Intervention sich als schädlich herausstellt, irgendwie, weil das Geld aus dem Ausland die in Verruf bringt und auf einmal nutzen das die autoritären Player, um um irgendwie das das Narrativ zu drehen. Wie geht ihr mit dieser Unsicherheit um?

Markus Beeko: Ja. Also erstmal mit mit dem Schädlichen, da ist natürlich wichtig, dass wenn wenn wir in unserer quantitativ-qualitativen Analyse sind, welche Taktiken und zivilgesellschaftlichen Organisationen sind hier besonders relevant und wirksam, dass das eine Risikoanalyse beinhaltet. Und und dass wir auch mit Leuten vor Ort aus der Zivilgesellschaft sprechen, um um dann auch genau örtliche Risiken zu identifizieren. Und für uns ist auch wichtig, gerade bei der Auswahl der Länder und der der Zeitfenster, und ich habe vorhin das ich habe vorhin als Beispiel gebracht, dass wenn wenn eine gewisse Entwicklung in dem Land ansteht, ja, dann sinkt die Chance, dass wir belastbar sagen können, dies ist eine Maßnahme, die über die nächsten, und das ist unser Zeithorizont, 9 bis 18 bis 24 Monate hier Wirkung entfaltet. Und wenn wir das nicht zuverlässig belastbar sagen können, dann würden wir dann empfehlen wir das nicht. Auch wenn das grundsätzlich eine sehr wirkungsvolle Maßnahme sein kann, aber wenn hier nicht gewährleistet ist, dass das beispielsweise eine gewisse Mindesthaltbarkeit hat.

Trotzdem ist man nicht davor gefeit vor dynamischen Veränderungen überall in der Welt, ja, und das bedeutet auch, das ist auch einer der Gründe, warum wir ein Portfolio von Empfehlungen zur Verfügung stellen, sodass wir zusammen mit unseren Funding-Partnern wie Effektiv Spenden wie ihr zusammen auch ein Portfolio von Empfehlungen haben, wo wenn sich dann kurzfristig Veränderungen ergeben, und die können negativer Art sein, dass ein Veränderung in dem Land gibt oder bei der Organisation, sodass jetzt kurzfristig die Veränderung nicht mehr Sinn macht, aber die können auch positiver Gelegenheit sein. Es kann sein, dass sich ein neues Fenster in dem Land eröffnet, wo diese Maßnahme, die wir schon identifiziert haben als hochwirksam und hochrelevant, dass man jetzt nochmal sagen kann, die kann nochmal weiter skaliert werden. Ja, und dann haben wir die Möglichkeit halt, wenn wir dann mit mit Partnern da sind, dann zu sagen, wie füllen wir diese Finanzierungslücke und nutzen dieses Fenster für die Demokratie.

Basti Schwiecker: Ähm und trotzdem nochmal ein bisschen nachbohren oder auch ein Feedback, das wir bekommen haben oder eine Herausforderung. Wir haben ja angefangen mit unseren Demokratiefonds erstmal demokratische Initiativen oder pro-demokratische Initiativen in Deutschland zu fördern, da nicht basierend auf dem Research, den ihr jetzt macht, sondern auf dem, ja, was mein Kollege Stefan Schwall vor allem vorangetrieben hat, sozusagen auf eigenen Analysen. Immer klar markiert, dass das sozusagen vom Forschungsstand nicht vergleichbar ist mit den anderen Themenfeldern, bis wir jetzt wie auch sonst überall auf auf externe Partner, in dem Fall euch, vertrauen. Und ein Feedback, das wir da bekommen haben oder eine Sorge, die Leute ausgedrückt haben war, dass es halt trotz aller gegenteiligen Behauptungen und Bemühungen oftmals den Eindruck hat, parteipolitisch zuzuordnen zu sein. Also ganz konkret: „Das ist doch nur links-grün versiffter Quatsch, den ihr da unterstützt“, oder so was. „Ihr unterstützt nicht die Demokratie, eigentlich wollt ihr nur irgendwie konservative Kräfte mundtot machen, Debatten unterbinden und im Endeffekt ist es sogar quasi spielt ihr den Demokratiefeinden in die Hände.“ Ist die oder sind sozusagen solche spezifischen Vorwürfe, habt ihr das auch erlebt schon bei eurer Arbeit? Ist das was sozusagen vergleichbar ist, ist es in anderen Ländern oder ist es eher sagen ein spezifisch deutscher Kontext oder gebe ich jetzt hier einzelnen Stimmen zu viel Gewicht?

Markus Beeko: Also ich glaube, grundsätzlich ist es so, dass wenn man ähm in dem Bereich von Demokratie Unterstützung, Demokratieverteidigung arbeitet, ist es wichtig, dass man das auf der Basis von klarer Prinzipien und Grundsätzen tut. Und für Power for Democracies ist es klar, dass wir verfolgen keine politische und keine inhaltliche Agenda. Unser Ziel ist die Stärkung demokratischer Prinzipien und demokratischer Institutionen und Systeme. Und wir konzentrieren uns auf die Stärkung von diesen Prinzipien und Systemen in grundsätzlich demokratisch verfassten Staaten. Das heißt, es geht um die legitime und legitimierte Stärkung von dem Betriebssystem dieses Landes, ja? Und ähm es geht darum, dass wenn wir zivilgesellschaftliche Organisationen unterstützen, dass wir das nur, dass wir nur sowohl Maßnahmen wie auch Organisationen unterstützen, die keine parteipolitische Affinität haben, die nicht ideologisch positioniert sind, sondern die sich an der Stärkung von beispielsweise der Unabhängigkeit der Justiz orientieren, oder der juristischen Unterstützung von Journalisten orientieren, oder nur um bei zwei Beispiele zu fügen. Und insofern glaube ich, ist da ein Raum, den man sehr gut navigieren kann, um sicherzustellen, dass man hier inhaltlich politisch, parteipolitisch oder ideologisch unabhängig Demokratie fördern und stärken kann.

Gleichwohl lohnt, glaube ich, die Diskussion zur Stärkung der Demokratie um zu, weil ich glaube, auch das ist Teil von Stärkung von Demokratie, dass wir noch besser alle, glaube ich, trainieren können zu sagen: Worüber reden wir gerade und auf was gucken wir? Ja, und was bedeutet denn eigentlich Demokratie? Und deshalb habe ich eben den Bezug auch zur Verfassung genommen, es geht ja eigentlich um verfassungsfeindliche Aktivitäten in demokratisch verfassten Staatengebilde. Darum muss es gehen. Und jetzt würde man grundsätzlich denken, dass alle Akteure von, wenn man links nach rechts benutzen will, die demokratisch verfasst sind, auch das als Interesse haben. So, insofern kann ich da nur immer empfehlen, ins Gespräch zu gehen und die objektiven Kriterien klar abzubilden, weil meine Erfahrung ist, wenn man das tut, dann stellt sich oft raus, dass es oft ein Missverständnis ist.

Basti Schwiecker: Um noch mal auf die oder auf euch konkret, Power for Democracies, einzugehen, euch gibt es jetzt seit etwa zwei Jahren, also viel Aufbauarbeit natürlich mit dabei, aber so rückblickend ist es ist es so gelaufen, wie du das erwartet hast, wie du dir das gewünscht hast? Was gab es für Überraschungen an positiv wie negativ?

Markus Beeko: Ja, es waren spannende, sag ich mal jetzt so zwei Jahre. Es macht sehr viel Spaß. Wir sind ein sehr diverses Team, was sehr unterschiedliche Hintergründe einbringt, sei es die Kollegen, die Politikwissenschaftler, die Mathe- Mathematikerinnen und die Soziologen, dann aber auch die Kollegen, die ganz praktische Erfahrung aus der Wirkungsmessung oder aus zivilgesellschaftlichen Organisationen wie ich mitbringen. Das ist sehr spannend. Wir hatten Respekt davor, remote first an unterschiedlichen Orten in unterschiedlichen Zeitzonen zu arbeiten. Und ja, das ist auch teilweise Herausforderung, aber gelingt glaube ich gut und die Vorteile überwiegen. Für uns war jetzt, wir haben jetzt die ersten Empfehlungen draußen, und ich glaube, das ist jetzt wichtig, und das ist toll, und für uns gilt jetzt weiter, auch an unseren anderen Outputs zu arbeiten. Für uns ist wichtig, dass wir ja, wir sind ein Evaluator, der Spendenempfehlungen zu hochrelevanten und wirksamen zivilgesellschaftlichen Demokratiemaßnahmen macht. Aber wir wollen einen größeren Beitrag leisten. Wir wollen insgesamt dazu dafür sorgen, dass mehr private finanzielle Unterstützung in den Demokratiebereich gehen kann, weil das so viele Kürzungen massive gibt und deshalb so viel wirksame Arbeit nicht mehr unterstützt wird. Das ist ein wesentlicher Aspekt, das heißt, es geht für uns auch drum, jetzt ein Netzwerk zu bauen von potenziellen Spendenplattformen und anderen Organisationen.

Aber es geht auch darum, und das haben wir sind wir jetzt gerade dabei, insgesamt mehr Daten und wissenschaftliche Erkenntnisse bereit zugänglich zu machen für verschiedene Akteure. Das tun wir jetzt gerade mit einer Vorstudie zu KI und Demokratie, und wir wollen unsere Arbeit zu autoritären Drehbüchern fortführen, um zu sagen: Was kann man noch mehr lernen aus erfolgreichen sogenannten U-Turns, also das Zurückdrehen von autoritären Beschreibungen, sei es jetzt in Polen, sei es in Brasilien, was kann man selbst aus Fällen wie Ungarn lernen? Und wie können wir noch mehr generelle Hinweise geben? Wir haben beispielsweise zivilgesellschaftliche Taktiken, wir haben etwas über 30 zivilgesellschaftliche Taktiken grundsätzlich darauf untersucht, das wollen wir fortführen, wann sind die in welchen Kontexten sind die denn besonders wirksam? Und das ist alles Arbeit, die wir noch ausbauen wollen, da sind wir noch nicht ganz, wo wir sein wollen, und deshalb ist es auch wichtig, uns nicht nur als einen Evaluator zu verstehen, sondern wirklich als eine Forschungsinitiative, die insgesamt das Thema, wie konzentrieren wir uns bei der Demokratieverteidigung oder wie ist es noch klarer auf was es jetzt ankommt, dass wir da wirklich einen Beitrag leisten können.

Basti Schwiecker: Ja. Und wo wir jetzt schon in die Zukunft blicken, ein Thema, das wir jetzt sagen nur am Rande bisher hatten, aber was so zusehends in quasi allen Bereichen die Schlagzeilen dominiert und das Potenzial hat noch viel mehr in den nächsten Jahren, ist künstliche Intelligenz. Bietet offensichtlich unglaubliche Chancen, bietet aber auch viele Risiken, auch im Bereich Demokratie mit Sicherheit. Also einerseits, dass die autoritären Kräften da noch mal andere Möglichkeiten haben, aber auch, dass bereits autoritäre Staaten halt quasi einen Überwachungsstaat äh machen können irgendwie, der alles in den Schatten stellt, was wir bisher in der DDR oder in anderen Ländern, in China, in Nordkorea hatten, und aus dem es dann fast kein Entkommen mehr gibt. Ist das, also inwiefern hat das schon Einfluss auf eure Arbeit oder was was plant ihr in dem Bereich zu machen?

Markus Beeko: Ja. Mich beschäftigt das Thema sehr, ich hatte das Privileg bei Amnesty International mit die Arbeit zu Menschenrechten im digitalen Zeitalter aufzubauen, und ich glaube, die Risiken sind in vielfältiger Weise offensichtlich. Ja, die Chancen sind auch da, und ich glaube, worauf es jetzt ankommt ist, dass wir können die Chancen von Technologie nämlich genau dann nutzen, wenn es uns gelingt, einen demokratisch verfassten Rahmen zu schaffen, der die Risiken der die Risiken minimiert. Und das ist ja gerade dann der Rahmen, in dem dann die die Chancen Wirkung entfalten können. Und dafür sind demokratische Systeme und die Stärkung von Demokratie ganz ganz entscheidend. Zum einen, um überhaupt den richtigen Pfad nach vorne für Technologie zu gestalten. Aber jetzt kurzfristig sind wir dabei als Power for Democracies, genau uns mit dem Mapping der KI-Gefahren für die Demokratie zu beschäftigen, Gott sei Dank gibt es schon Arbeit, und wir sind jetzt dabei, das noch mal zu systematisieren und auch die zivilgesellschaftlichen Gegenmaßnahmen zu identifizieren, die hier am meisten Wirkung versprechen.

Da ist sicherlich eine Herausforderung für uns, dass wir hier weniger auf Organisationen und Maßnahmen zurückblicken können, die das schon über viele Jahre gemacht haben, sodass hier viele Daten zur vorliegen zur Wirksamkeit, sondern hier bewegen wir uns dann in einem Terrain, wo wir hinreichende Hinweise darauf identifizieren müssen, dass man sagt, hier kommt genug zusammen, dass wir mit gutem Gewissen sagen können, Spendern auch empfehlen können zu sagen, hier zu den Herausforderungen von KI, da verspricht wirklich dieser ansatz mit diesen Maßnahmen aus folgenden Gründen und vor dem Hintergrund folgender Erkenntnisse wirkungsvollen Unterschied zu machen. Und ich glaube, es ist extrem wichtig, dass wir das machen, und ich hoffe, dass wir auch hier noch sowohl Research-Partner, aber auch noch Funder finden, die uns helfen, auch diese Grundlagenarbeit fortzuführen.

Basti Schwiecker: Ja, dann kommen wir zum Abschluss vielleicht dann mit einem Appell auch. Also ja, wir wären nicht Effektiv Spenden, wenn es uns auch in diesem Podcast nicht nur darum gehen würde, informativen Mehrwert zu schaffen, Menschen zu informieren, sondern auch zu inspirieren und dabei zu helfen, sich zu engagieren, gerne durch durch finanzielle Zuwendungen. Also eine Chance, die du aufgezeigt hast, ihr habt jetzt erste Empfehlungen draußen, die man über Effektiv Spenden auch unterstützen kann. Schaut euch die gerne an, informiert euch und und spendet großzügig, um um diese tollen Organisationen ja, denen zu helfen, ihre wichtige Arbeit zu machen.

Die andere Sache aber ist natürlich, und da gibt es, glaube ich, gerade in unserer Community viel Interesse, kann man nicht noch größeren Hebel anlegen, quasi. Also sozusagen auf Metaebene unterstützen, und da bieten sich jetzt bietet ihr euch in gewisser Weise aus meiner Sicht an. Ist es ein junges Feld, also zumindest, also nicht die Demokratie, aber sagen, sich für die Demokratie zu engagieren und versuchen, das möglichst wirkungsvoll zu machen. Also ihr habt es am Anfang, das ist ja auch der Grund, warum Power for Democracies gegründet wurde, weil da so viel Unklarheit ist, so viel Unwissen darüber, was funktioniert da jetzt wirklich, was ist eventuell kontraproduktiv, wo kann man sich engagieren? Es gibt so so viele Möglichkeiten. Und ihr habt jetzt einiges an Arbeit reingesteckt, also seid seit zwei Jahren aktiv, habt ein sehr fittes, aber kleines Team. Insofern die Frage, macht den Case für euch. Braucht ihr Geld? Was könntet ihr machen, wenn ihr mehr Mittel zur Verfügung hättet? Irgendwie, welche Hebel könntet ihr noch in Bewegung setzen? Und macht es zum jetzigen Zeitpunkt nicht eventuell mehr Sinn, euch zu unterstützen als schon direkt in die implementierenden Organisationen zu gehen?

Markus Beeko: Also ich glaube, es ist gut und richtig und wichtig, die Organisationen, die wir empfehlen, machen gerade einen relevanten Unterschied an den Stellen, wo es drauf ankommt. Und insofern ist Geld denen zukommen zu lassen, gut, richtig und wichtig. Gleichwohl gilt, wenn wir für die Demokratie weltweit einen Unterschied machen wollen, dann glauben wir weiter daran, dass wir mit Power for Democracies einen wirklich wichtigen Beitrag leisten können, das vorhandene Wissen und die Daten in anderer Form zugänglich zu machen, um auch sowohl Spendern wie aber zivilgesellschaftlichen Organisationen nochmals mehr Hinweise zu geben, was sind die Dinge, was sind die Bereiche, was sind die Gefahren und was sind die Gegenmaßnahmen, auf die es jetzt am meisten ankommt. Und KI ist ein Thema, was wir jetzt angehen, aber es gibt noch zahlreiche andere, es gibt auch das Erforschen von jetzt Demokratie-Innovationen, wozu nehmend mehr Daten auch zur Verfügung stehen, die gerade auch den Aspekt, den viele Menschen bewegen, wie wie beweist Demokratie, dass sie abliefert kann, wie erhöhen wir Partizipation, auch all solche Bereiche. Und da könnten wir mehr tun, ja? Wir sind ein sehr kleines Team, es ist vielfältig, wir wollen mit anderen Partnern zusammenarbeiten, aber eine Unterstützung von uns als Organisation auch jetzt über die nächsten zwei, drei Jahre würde extrem helfen, dass wir uns wirklich dann auch etablieren können in diesem Netzwerk von sowohl Wissenschaft wie Zivilgesellschaftlichen Organisationen wie Spendenplattformen von euch, und als klein weiter kleine Organisation, aber da wirklich den Unterschied, einen kleinen Unterschied, aber einen entscheidenden Unterschied machen können, und ich glaube, da ist man mit ein paar Euro bei der Unterstützung von Power for Democracies hat man einen ziemlich guten Hebel.

Basti Schwiecker: Okay, ihr habt gehört, was zu tun ist. Markus, vielen Dank!

Markus Beeko: Ja, vielen Dank für euer Interesse an der Demokratie, für die Unterstützung der Demokratie und ich glaube, es gibt viel da draußen, was passiert, was gut und wichtig ist, und ja, das ist wichtig, dass wir das unterstützen.

Basti Schwiecker: Allright, let’s save democracy.