Welt­verbes­sern auf Umwegen (Teil 1) – Podcast #7

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Anne Schulze: Ich freue mich jeden Tag auf meine Arbeit und ich freue mich auch über jede E-Mail, über jede Slack-Nachricht und über jeden Anruf, außer es kommt vom Finanzamt. Also unser Modell ist ja so, dass wir Spendengelder sammeln und die dann weiterleiten an Organisationen. Und wir führen halt jetzt aufgrund eines anderen Projektes ja viele Interviews mit irgendwie Gründerinnen und Gründern aus diesen Organisationen.

Basti Schwiecker: Wir schreiben ein Buch.

Anne Schulze: Und Basti und ich schreiben jedes Mal während dieser Interviews immer lauter Herzchen und sagen, I’m in love. Und es sind einfach alles so großartige Menschen, die irgendwie auch so altruistisch sind, so ambitioniert und so mit einem klaren Kompass irgendwie auch dazu beitragen wollen, dass die Welt besser wird. Das ist einfach in dieser Welt, die ich gerade nicht immer einfach finde. Wo du auch echt den Kopf in den Sand stecken könntest. Dass mein berufliches Ökosystem auf all diesen Ebenen mich immer so positiv stimmen lässt.

Basti Schwiecker: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Effektiv-Spenden-Podcasts. Heute habe ich keinen Gast im klassischen Sinne, sondern meine Mitbegründerin Anne ist mit dabei. Wir wollen gegenseitig unseren Lebensweg beleuchten, wie wir bei Effektiv Spenden gelandet sind, was uns motiviert hat, wo wir herkommen. Insofern willkommen, Anne.

Anne Schulze: Danke, Basti. Ich bin gespannt, was wir uns so zu erzählen haben.

Basti Schwiecker: Ich auch, ich hoffe, es wird nicht das Ende einer Podcast-Serie. Ja, genau, steigen wir gleich mal ein.

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Basti Schwiecker: Und ich würde in der Tat ganz früh starten, Anne, nicht deine ersten Erinnerungen vielleicht, aber deine ersten Erinnerungen an eine Form des Engagements. Oder wann hast du irgendwie erstmalig ein, ja, das Gutmenschen-Gen in dir entdeckt?

Anne Schulze: Ja, vielleicht fangen wir einfach damit an, wo ich aufgewachsen bin, weil das, glaube ich, auch ein Unterschied zu dem ist, wie du und wo du vor allen Dingen aufgewachsen bist. Also ich bin in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen, am Rande des Ruhrgebiets. Ich glaube, eine sehr frühe Erinnerung ist tatsächlich, dass ich in einer Grundschule war, bezeichnenderweise damals waren das zwei Grundschulen in einem Gebäude. Und oben war die Patrokli-Grundschule, wo nur katholische Kinder hingehen durften. Und unten war quasi der Rest, sozusagen die Protestanten und alle Andersgläubigen, was dazu geführt hat, dass ich eben unten in der … Beim Rest, ich war unten beim Rest, genau, weil ich evangelisch war und ich war dann in einer Klasse, wo wir irgendwie eine kleine Klasse, 20 Kinder, und davon hatten aber 50 (% der) Kinder türkischen Migrationshintergrund. Und ich glaube, das war so das erste Mal tatsächlich so eine Berührung im Alltag mit auch tatsächlich meinem Privileg und wie ich aufgewachsen bin, in der gehobenen Mittelschicht. Meine Großmutter hat sehr früh diesen Kindern Deutsch-Nachhilfe-Unterricht gegeben. Für mich war es meine Ömi. Sie war dann auch Ömi für ganz viele Kinder. Dieses Zurückgeben und sich gesellschaftlich engagieren, war sehr früh für mich sehr prägend. Dazu würde ich auch noch sagen, dass ich mit Mutter, Lehrerin, Vater, Arzt so ein bisschen dieses soziale Engagement auch einfach zu Hause vorgelebt bekommen hab und in so einer klassischen SPD-Familie aufgewachsen bin.

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Anne Schulze: Ich weiß nicht, Basti, magst du einfach so ein bisschen erzählen, du bist ja auch geografisch ganz anders aufgewachsen, hat dich das irgendwie geprägt?

Basti Schwiecker: Also eigentlich gebürtiger Bayer, bin aber mit drei, genau, habe es auf dem Dorf nicht mehr ausgehalten, um meine Eltern genötigt, nach Berlin zu ziehen. Fairerweise muss man aber sagen, in Kladow, für die, die Berlin ein bisschen besser kennen, das ist de facto auch eine Vorort im Süden Spandaus, damals in den 80ern noch direkt an der Mauer. Und dann für Berlin vielleicht untypisch irgendwie, hatten wir in meiner Klasse kaum Menschen mit Migrationshintergrund. Also das war gar kein Thema. So war eine große Grundschule, glaube ich, teilweise über 30 Kinder. Aber relativ, ja, also wahrscheinlich vor Ort relativ homogen. Auf meine Mutter komme ich noch mal später zu sprechen. Aber kein klassisches Engagement gelebt. Wusste damals auch gar nicht, oder im Endeffekt kaum, wie ich meine Eltern politisch verorten sollte. Was mich in den frühen Jahren in der Schule stark geprägt hat, vermutlich viele in den 80ern, unterstelle ich jetzt einfach mal, kannst ja gleich sagen, wie es bei dir war. Aber die Umweltbewegung war sehr prägend. Der Tschernobyl war ein Thema, aber auch saurer Regen gab oft Smog und wir hatten dann irgendwie diese Plaketten im Auto und da durfte man halt fahren oder nicht fahren. Also ich noch nicht, aber mitfahren dann vielleicht oder sowas. Aber das hat mich emotional stark berührt, hatten das in der Schule, kam das auch mal wieder vor. Teilweise für mich glaube ich intellektuell überfordernd, weil ich kann mich erinnern, Ozonloch war auch ein Thema damals. Ich dachte, da geht die ganze Luft raus und wir werden alle ersticken. Ich bin dann latent traumatisiert nach Hause gekommen. Das hat meine Mutter glücklicherweise einordnen können. Aber auch beim sauren Regen. Das GRIPS Theater war ein Theaterstück, wo es um den letzten Baum ging und alles sehr dramatisch, dystopisch oder so. Das hat mich auf jeden Fall getriggert in der Zeit. Insofern war auch das erste Engagement, woran ich mich erinnern kann, war für die Umwelt, für Greenpeace, also auch meine erste Spende ging in die Richtung, ich glaube, da wollte ich den Regenwald retten. Das war ein großes Thema, damals weniger aus Klimagründen, sondern einfach, weil ich mochte die Bäume und die Tiere, die da lebten. Das haben vielleicht auch viele … Es hat auch, so erinner ich mich, so ein Buch von Greenpeace gegeben, „Taten statt Warten“, guter Titel finde ich. Da ging es dann auch um die Robben, die auf brutale Weise irgendwie in der Arktis geschlachtet wurden. Also das sind so meine ersten Erinnerungen.

Anne Schulze: Spannend daran, also wir sind ja ungefähr gleich aufgewachsen, zumindest in den gleichen Jahrzehnten. Und an die Umweltbewegung erinnere ich mich natürlich auch noch. Das heißt, das war dann mit Mülltrennung auf jeden Fall groß. Das hatten wir auch sehr ernst genommen. Ich weiß nicht, wie viel Mülleimer wir damals zu Hause hatten und jetzt auch immer noch haben. Und dann kamen die FCKW-freien Haarsprays oder Deos, daran erinnere ich mich auch noch.

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Anne Schulze: Und ich glaube bei mir wahrscheinlich der, ich finde ihn ja, da reden wir oft drüber, für mich einer der wahrscheinlich intensivsten Schritte damals war, dass ich dann halt mit zwölf Jahren entschieden habe, Vegetarierin zu werden. Respekt. Ja, vor allen Dingen nicht nur komme ich aus Westfalen, sondern tatsächlich auch aus einer relativ landwirtschaftlichen Region. Du kannst in Soest, glaube ich, also ich weiß nicht, ob es heute noch so ist, aber da kannst du zwei Sachen oder konntest du zwei Sachen studieren, Elektrotechnik und Agrarwirtschaft mit Fokus Schwein. Das heißt, bei uns gibt es extrem viel Landwirtschaft oder gab es auch viele kleine Höfe. Ich habe damals eben aus dieser Ozonloch-Debatte entschieden, Vegetarierin zu werden. Ich glaube, dass ich auch eine Doku gesehen habe über Massentierhaltung und Kükenschredder. Also nicht, was wir jetzt machen, sondern uns anschauen. Damals war das auch dieses, ich will kein Fleisch mehr essen und dann das Methangas.

Basti Schwiecker: Und dann das Ozonloch stopfen.

Anne Schulze: Ja, nee, aber dass halt keine Kühe mehr Methan abgeben und das Ozon noch größer wird. Also so war damals meine Kette. Und ich bin’s immer noch, ja. Und das war damals … Also, können Sie sich vorstellen, ne? Kleinstadt in Ostwestfalen. Irgendwann early … oder late 80s und early 90s. Da war die Auswahl an Produkten irgendwie echt furchtbar, ja.

Basti Schwiecker: Ja, das wollte ich gerade sagen. Nicht, dass jetzt Vegetarier oder Veganer oder Veganerin zu werden, ohne Herausforderungen ist. Aber das war noch mal ein anderer Schnack vor 30 Jahren. Da gab’s halt, wenn überhaupt, vielleicht im Bioladen Tofu oder ich weiß gar nicht.

Anne Schulze: Im Reformhaus gab’s die Tartex-Döschen und fürchterliche Sojawürste, die ich auch nicht gegessen habe. Aber ich hab das irgendwie entschieden. Und das war auch für mich total klar. Ich wurde dann auch immer gefragt, oder du hast mich auch mal gefragt, wie hast du das irgendwie durch … Ich fand das irgendwie gar nicht schwierig. Ich habe einfach gesagt, Mama, ab morgen esse ich nichts mehr außer deiner Lasagne. Und dann muss ich aber auch dazu sagen, dass ich aufgewachsen bin, dass meine Großmutter und meine Mutter mir auch dann Dinge gekocht haben und so. Also ich hatte da ein sehr unterstützendes Umfeld. Und ich erinnere mich auch nicht an große Diskussionen. Ich glaube einfach, weil ich diesen klaren inneren Kompass hatte, so ich bin das jetzt und ich möchte darüber auch gar nicht weiter diskutieren. Ich bin nicht aktivistisch oder also dann irgendwie so predigend unterwegs gewesen, aber für mich war das total klar. Entweder erinnere ich mich nicht an die Diskussion oder ich habe klar ausgestrahlt, dass ich die nicht führen wollen würde. Aber das hatte damals auch mit der Umweltbewegung und dem Ozonloch zu tun.

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Anne Schulze: Ich habe mich immer gefragt, hat für dich denn, Basti, dieses Aufwachsen im West-Berlin und sehr nah, du konntest ja die Mauer sehen und anfassen, hat das noch was mit dir gemacht?

Basti Schwiecker: Ich will echt Respekt geben, Vegetarier um 1990 rum zu werden. Ich struggle bis heute damit. Mein Umfeld hat es mir auch schwerer gemacht. Ich muss mir, wenn ich das Thema in irgendeiner Weise andeute, was Vegetarisches einwerfe, potenziell Sprüche anhören. Da Hut ab. Andererseits auch gut für mein Umfeld. Ich bin tendenziell missionarischer als du unterwegs. Wenn ich auf einen Zug aufgesprungen bin, dann … Hat auch schnell keiner Bock mehr, mit mir zu diskutieren, aus anderen Gründen als bei dir. Du hast mich gefragt, es hat mich auf jeden Fall geprägt. Wir sind direkt an der Mauer, oder Todesstreifen haben wir es genannt. Es war de facto ein Zaun. Man hat mir gesagt, Minen lagen, ich hab’s nicht ausprobiert. Aber es war auch so, es gibt den Glienicker See in Kladow, so ein Badesee. Genau durch die Mitte verlief die Grenze. Da waren auch Bojen. Auf der anderen Seite waren die Jungs auf ihren Wachtürmen. Und es wurde uns der Hinweis gegeben, lass mal nicht weiter bis zur Boje schwimmen. Hat auch keiner ausprobiert, aber es wäre sicherlich vom Osten in Westen deutlich riskanter gewesen, aber wir wollten es auch in die andere Richtung nicht ausprobieren. Und mussten halt immer, wenn wir unsere Großeltern, die in Norddeutschland gewohnt haben, besucht haben oder insgesamt halt aus Berlin raus wollten, irgendwie in der Regel über den Landweg an der Grenze vorbeifahren und hab als Kind mitbekommen, was das damit auf sich hat. Damals hab ich mir nicht groß Gedanken gemacht, Kapitalismus, Kommunismus hab ich nicht verstanden. Aber der Teil Deutschlands, der eine Mauer um sich gebaut hat und jeder, der rauswollte, wurde erschossen, muss man kein Politikwissenschaftler sein, um zu denken, das ist wohl der abgefuckte Teil. Das ist das falsche System. Glücklicherweise hab ich dann … Ich habe die Mauer nur noch die letzten Jahre bewusst miterlebt. Ich habe mich sehr gefreut und lange Zeit behauptet, inzwischen kann ich es emotional nicht mehr nachfühlen, weil es zu lange her ist. Also ich glaube, es ist mir physisch fast nicht mehr möglich, aber behauptet, es sei der beste Tag meines Lebens gewesen. Nicht der 9. November, da war ich schon im Bett, als die Mauer gefallen ist, aber der 10. November. Wir sind schnell an die Mauer gefahren, haben das live miterlebt. Es erscheint mir nach wie vor relativ schwarz-weiß. Das Gute hat sich durchgesetzt, auch noch auf friedliche Weise. In dem Fall für mich ein sehr positives Erlebnis. Wie sie auch gezeigt hat, das Engagement kann zu echtem Wandel führen und zu einer krassen Lebensverbesserung von ganz vielen Menschen.

Anne Schulze: Ja, auf jeden Fall spannend. Natürlich erinnere ich mich auch noch an die Bilder im Fernsehen, aber für mich war das weit weg. Ich hatte halt eine Großtante, der wir immer Pakete geschickt haben mit irgendwie Strumpfhosen und Plastiktüten, was ich immer weird fand. Aber wenn du in NRW aufwächst, hast du das halt… Damals war ich auch noch zu klein, um sozusagen die politische Dimension zu verstehen. Aber ich weiß noch, dass ich das irgendwie auch einen ganz, ganz besonderen Tag fand. Und ich wollte eigentlich auch unbedingt nach Berlin fahren, aber ich durfte meine Cousine nicht aktivieren, irgendwie, um dort hinzufahren. Ja, aber ich denke schon, dass das auch prägt, wie man auf die Welt schaut, auch wenn man das vielleicht als Kind dann noch nicht so verstanden hat. Hast du denn, du hast eben gesagt, du hast dich, oder deine erste Spende ging an Greenpeace.

Basti Schwiecker: Ja, kurz noch ein Hack, also auch, wo ich jetzt drüber nachdenke, auch andere Positiverlebnisse, auch so ein anderes Thema, das jetzt weiter weg war natürlich, aber schon auch, das ist regelmäßig in den für uns zugänglichen Medien aufgetaucht. Das war Apartheid in Südafrika. Und auch da kam der Wandel oder Mandela ist später Präsident geworden. Es gab schon ein paar, sicherlich auch viele negative, aber auch ein paar offensichtlich positive Entwicklungen. Das mag mit dem Alter zu tun haben, die gerade die 90er in einem sehr positiven Licht voll Aufbruchsstimmung so ein bisschen reflektieren. Und auch bei der Umwelt. Also ich war sehr kritisch, hab da auch Helmut Kohl einen Brief geschrieben. Da hab ich dann gelernt, das Wort „barsch“ kennengelernt. Man hat nämlich für die barsche Kritik gedankt, die ich da geäußert habe. Also war relativ undiplomatisch.

Anne Schulze: Komisch, zum Glück wusstest du das jetzt nicht.

Basti Schwiecker: Ja, das war damals noch unwissenschaftlicher vorgetragen. Er hat mir nicht persönlich geantwortet, enttäuschenderweise, aber irgendjemand, einer seiner Lakaien, hat mir dann ein paar Unterlagen zukommen lassen. Genau, da habe ich erstmalig in meinem Leben gespendet, da war ich schon auf einem missionarischen Trip und hab dann auch irgendwie noch mit meinen Grundschulfreunden vollgelabert. Und die müssten das jetzt ja auch tun mit ihrem Taschengeld und so. Der Vater von einem Freund zu mir kam und meinte, der Andi, ich hab jetzt für den jetzt gespendet. Und ich glaube, was er eigentlich sagen wollte, jetzt hältst du mal die Schnauze, weil du nervst einfach krass.

Anne Schulze: Ich hab überlegt, in Vorbereitung auf den Podcast, ob wir nochmal unsere Beurteilung aus den Grundschulzeugnissen durchlesen sollen und ob wir da schon gewisse Tendenzen, die jetzt auch immer noch wahr sind, finden würden.

Basti Schwiecker: Ja, so schade, dass wir das nicht zur Hand haben.

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Anne Schulze: Aber hattest du, ich hab mich so gefragt, hattest du dann, also genau, du bist da aufgewachsen, du hast den Mauerfall sehr nah miterlebt, hast dann irgendwie, wir haben genau in den 90er-Jahren, Kalter Krieg zu Ende und auch diese Umweltbewegung. Hattest du damals irgendwie schon so einen Plan, also auch so, was jetzt Studium und Berufswahl dann irgendwie angeht, vielleicht hattest du auch noch irgendwie Vorbilder, hattest du damals schon den Plan, sozusagen später in deiner beruflichen Karriere auch was dazu beizutragen, die Welt ein kleines bisschen besser zu machen? Erinnerst du dich daran?

Basti Schwiecker: Ja, es hat so, zugegeben, um ganz ehrlich zu sein, so ein bisschen geschwankt zwischen, ich war auch großer Fan des Spiels Monopoly, dachte, reich werden hat ja auch seine Vorteile und fand als, also bin seit über 20 Jahren kein Auto mehr gefahren, aber damals fand ich auch Autos spannend und toll und hab mir überlegt, dass ich da schon ein krasses Auto fahre und so. Ich bin geschwankt zwischen einerseits Entwicklungshelfer. Dafür hab ich den Fokus von der Umwelt eher auf extreme Armut geschwenkt. Ich hab, wie alle Leute, irgendwann mal gesehen, wie es damals noch mehr als jetzt, aber jetzt immer noch, Menschen in extremer Armut leben oder an Hunger sterben. Kinder sind ja dann immer als Erstes betroffen. Ich fand das halt krass. Und da auch, dass mir … Ich hab einen banalen Satz meiner Mutter hängen geblieben. Was ist ein Menschenleben wert? Das ist das Wertvollste überhaupt. Das kann man im Geld nicht bemessen. Das ist wichtiger als alles andere. Dann dachte ich, okay, klingt plausibel. Aber es verhungern ja jedes Jahr Millionen Kinder oder sterben an irgendeinem Unsinn. Wenn das so viel wert ist, warum machen wir nichts dagegen? Es schien ein teilweise lösbares Problem zu sein. Ich hatte ja genug Essen auf dem Teller. In den Supermärkten gab es ja keine leeren Regale. Irgendwie war ja genug da. Ich fand das halt intuitiv irgendwie krass ungerecht. Ja, da haben wir drüber nachgedacht, dann auch später irgendwie, oder hatte zusammen mit meiner Mutter dann ein Patenkind, oder was es hatten, also habe ich gespendet an so einen, World Vision war das, glaube ich, so ein Walderufael, hieß er, glaube ich, wurde dann später gecancelt, weil die das irgendwie selber eingestellt haben in Eritrea, glaube ich, war das damals. Dann kam der Gedanke in die Richtung, mich da zu engagieren. Die Idee, an der Börse reich zu werden, hat auch noch eine ganze Weile gehalten. Es waren schon zwei Herzen in meiner Brust.

Anne Schulze: Aber ich laufe noch mal zurück, weil du das auch sagst, das erinnert mich auch. Also ich glaube, es gab so diese Umweltbewegung, das Ozonloch, was ich sehr erinnere. Und dann erinnere ich halt auch noch genau, was du sagst, diese zum Teil damals auch ja diese Bilder von extrem armen Kindern und so weiter. Also ich glaube, wir hatten jetzt keine Patenschaft, aber trotzdem auch sicherlich gespendet in dem Bereich. Und dann auch mal so der Spruch so, du hast genug auf dem Teller und da verhungern Kinder in Afrika irgendwie so. Das ist mir schon auch noch präsent. Wo ich dann auf jeden Fall gemerkt hab, so nicht jeder wächst so auf, wie wir irgendwie aufwachsen.

Basti Schwiecker: Es war zumindest zum Teil, und vielleicht hab ich dem mehr Aufmerksamkeit geschenkt oder war das allgemein mehr oder anders, aber es ist ein bisschen Teil der Popkultur, grenzwertig vor uns oder sowas, aber dieses so, also die Songs, so Weltverbesserer-Songs irgendwie, wie „We Are the World“ oder sowas, oder dann später, ich glaub, wir waren ja beide große Michael-Jackson-Fans. Sind Michael forever, ja, jetzt auch im Kino. Genau, aber der hatte ja auf jedem Album quasi irgendwie so einen so „Man in the Mirror“, nach wie vor bester Song ever, meiner Meinung nach. Aber, also, so Songs, irgendwie dann „Earth Song“ oder sowas so. Und gehörte fast, also, so ein bisschen auch zum guten Ton. Und genau, der, also, schau dich, also, schau den Mann im Spiegel an, irgendwie sowas so. Wie geht’s dir eigentlich? Also, keine komplexe, aber, finde ich, gute Argumentation. Also, das hat sicherlich auch dazu beigetragen.

Anne Schulze: Und warst du denn eigentlich, weil ich war’s nicht, aber warst du irgendwie damals in deinen Teenagerjahren oder da kannst du auch erzählen, was du dann eigentlich studiert hast, warst du da irgendwie schon so aktivistisch unterwegs?

Basti Schwiecker: Also, pfff. Jein, ich glaube, nicht sonderlich stark. Manchmal habe ich mich da reingesteigert, aber dann war ich in der Argumentation weiter als im Tun. In der Theorie bin ich militanter Veganer, in der Praxis habe ich einen weiten Weg vor mir. Du hast eher Taten statt Worte vorgelebt. Ich habe die Leute in die Diskussion reinbekommen. Ich erinnere mich an meinen großen Bruder. Als die ersten Mobiltelefone aufkamen, der da recht früh dabei war. Ich habe ihm vorgeworfen, sein Mobiltelefon sei ihm wichtiger als Menschenleben. Hat ihn leider nicht zum Großspender gemacht. Die konfrontativste Argumentation ist nicht immer die erfolgversprechendste. Genau, aber das war so, ich konnte mich da, in Anführungsstrichen, intellektuell so ein bisschen reinsteigern und hatte vielleicht auch ein bisschen zu viel Spaß in der Diskussion manchmal. Also hab’s schon auch geglaubt und hier und da was gemacht oder so was. Aber es war jetzt nicht, dass das, also wenn man die Stunden gezählt hat, die ich damit verbringe, oder im Endeffekt auch die Euro, dann war das nicht null. Aber das war jetzt vermutlich nicht sonderlich herausragend.

Anne Schulze: Ja, war’s bei mir auch nicht. Ich habe so in meinem Kleinen irgendwie Entscheidung getroffen, dass ich Vegetarierin wurde, aber habe mich jetzt auch nicht irgendwie groß weiter damals engagiert. Ja, genau.

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Anne Schulze: Aber was hast du dann eigentlich studiert, Basti?

Basti Schwiecker: Genau, ich hatte immer so ein bisschen also aus verschiedenen Gründen interessant: Wirtschaft. Also sowohl auf individueller oder betriebswirtschaftlicher Ebene, aber auch, wie funktionieren so Wirtschaftsmodelle. Und war relativ klar, dass ich BWL, VWL, irgendwas in die Richtung studieren würde. Was auch ganz gut gepasst hat, weil das ja beides tendenziell sowohl die Chance lässt, Börsenmakler zu werden, als auch Entwicklungsminister oder was auch immer. Hab, glaub ich, auch zwei- oder dreimal während des Studiums hin- und hergewechselt. Das hat echt eine lange Zeit gedauert. Es gibt so viele Überschneidungen im Studium, das hat mich nicht wirklich Zeit gekostet. Aber es zeigt eine gewisse Unsicherheit, die ich da verspürt habe. Ich hab dann aber auch, vielleicht teilweise geprägt durch meine Mitbewohnerin, damals nach und nach der Entwicklungszusammenarbeit den Vortritt gelassen, sag ich mal. Wahrscheinlich auch prägend, hatte von einem Kumpel empfohlen bekommen, mich doch mal mit Mikrofinanzen zu beschäftigen. Das war auch so eine gute Mischung aus meinen Interessen. Das gab ja dann auch in den 2000ern später noch so einen relativ großen Hype, sag ich mal, dazu. Ich hab mich viel beschäftigt und hab dann bei der Grameen Bank ein Praktikum gemacht. Die kennen vielleicht einige, die von Muhammad Yunus gegründet, einer der Vorreiter dieser Mikrofinanzentwicklung. Weil ich immer ganz kurz Eigenwerbung machen muss, da war ich noch, bevor er den Nobelpreis bekommen hat. Ich war bei Trends nie der Vorreiter, aber ich fand die coolen NGOs cool, bevor sie andere entdeckt haben.

Anne Schulze: Das heißt, hast du dann ja auch irgendwann Effektiv Spenden gegründet.

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Basti Schwiecker: Naja, das hat noch ein bisschen gedauert, aber jetzt vielleicht noch mal zu dir. Also bei dir, zumindest wenn man sich deinen Werdegang anschaut, könnte man ja auch sagen, auch da schlugen zwei Herzen von einer irgendwie auf den ersten Blick kapitalistischen, irgendwie profitmaximierenden Karriere zu anderen Bereichen. Was da passiert? Was war da los?

Anne Schulze: Ja, aber es gab, glaube ich, gar nicht so sehr die zwei Herzen. Also ich wusste nach dem Abi tatsächlich gar nicht so genau, was ich studieren sollte und das hast du auch schon in meiner, also wir mussten damals ja noch Leistungskurse wählen und ich hatte Mathematik und Französisch als einzige in ganz Soest. Also in Soest gab es drei Gymnasien, ich weiß nicht wie viele Abiturientinnen wir am Ende waren, wahrscheinlich so 200, 300. Und niemand hatte die Kombination, weil es gab irgendwie die Nerds, die Mathe und Physik hatten, und dann gab es die Sprachwissenschaftler, die hatten irgendwie Französisch und Englisch oder Französisch und Geschichte oder so.

Basti Schwiecker: Also Mathe auch aber dann PW, also politische Weltkunde.

Anne Schulze: Und ich fand es halt gut, ein Fach zu haben, wo ich viel schreiben konnte, und ich fand Französisch einfach toll, das war auch meine, lustigerweise, meine erste Fremdsprache, und ich hatte Englisch, und Englisch fand ich ganz furchtbar, die einzige 5, die ich in meinem Leben geschrieben habe, habe ich in Englisch geschrieben. Ja, schöne Grüße an Herrn Schneider, genau, jaja. Und wollte auch eigentlich mit Englisch nichts am Hut haben und wollte irgendwie gerne was mit Französisch machen, und dann habe ich ehrlich gesagt in so einem Buch damals ja, weit bevor Google und weit vor KI, so das hieß „Studieren in Europa“, und mir war klar, ich möchte was mit Sprachen machen, aber mit irgendwie einer Perspektive, und deswegen wollte ich nicht Übersetzerin werden oder jetzt nur Romanistik studieren. Ich wollte auf keinen Fall Lehrerin werden. Und dann gab es irgendwie noch deutsch-französische Rechts- und deutsch-französische Betriebswirtschaften. Und da ich auch nicht Jura studieren wollte, ist es das geworden. Also in Soest gibt es noch so einen alten Wall. Und dann habe ich in das Buch geguckt und habe gesagt, so, ich gehe jetzt einmal um den Wall. Und wenn ich zurück bin, weiß ich, welcher Studiengang es sein soll. Und dann habe ich mich halt beworben und auf Studiengänge, wo ich möglichst viel Zeit im Ausland verbringe. Also ich wollte nicht einfach nur so ein Erasmus-Semester, was ja damals viele machen konnten, machen, sondern ich wollte möglichst fast die Hälfte des Studiums im Ausland verbringen. Und das heißt, das war gar nicht, das war so ein bisschen so nach dem Ausschlussverfahren und was bleibt dann noch übrig? Ich hatte ehrlich gesagt, auch kaum Ahnung, was eigentlich Betriebswirtschaftslehre bedeutet und was man damit machen kann. Und auch die Berufsberatung damals in Soest war unterirdisch. Also genau, von daher habe ich das einfach angefangen, weil ich dachte, ich mag Sprachen gerne, ich kann möglichst lange im Ausland sein und das klingt nach interessanten Inhalten. Ich glaube, ich war einfach immer total so breit interessiert und dann ist BWL halt ein ganz gutes Studium. Und das war dann, also ich hab dann in Reutlingen, also an der, jetzt heißt es European School of Business, Reutlingen studiert. Damals gab’s schon so die Privatunis, die man jetzt auch kennt, ne, so Koblenz, also WHU Koblenz und EBS. Und ich wollte bewusst nicht an die, weil ich dachte, nee, das ist mir zu snobby, da pass ich nicht ganz gut hin. Und bin dann in Reutlingen tatsächlich auch genommen worden, hab tatsächlich dann aber sogar auch in Frankreich angefangen zu studieren, was extrem cool war, weil ich dann viel mehr Französisch gesprochen hab. Und hab dann in Reutlingen aufgehört und hab in der Zeit noch ein Semester in Schweden gemacht und hab damals dann aber schon… meine Diplomarbeit geschrieben. Sehr ungewöhnlich. Viele schreiben dann …

Basti Schwiecker: Für alle Neulinge: Das ist, was heute die Masterarbeit ist.

Anne Schulze: Genau, die Bachelorarbeit wahrscheinlich. Mit dem einzigen VWL-Prof. Ich hab während meines Studiums gemerkt, ich hätte VWL cool gefunden, aber das war ein verschultes Studium. Ich konnte nicht Vorlesungen vom anderen Lehrstuhl mehr anhören. Dann hab ich geschrieben, auch ein großes Thema, glaub ich, noch aus der Zeit, über die Auswirkungen der HIV- und Aids-Pandemie in Botswana auf das wirtschaftliche Wachstum in Botswana. Das war, bevor es die Medikamente gab. Dann habe ich ein Modell gebaut. Wie viel von der arbeitsfähigen Bevölkerung wird krank und bricht weg und was hat das für Auswirkungen? Das war eine sehr ungewöhnliche Diplomarbeit damals in Reutlingen. Und das fand ich aber irgendwie schon spannend. Und ich glaube, da ist dann eher so die Tür aufgegangen. Ich kann ja auch in diesen Bereich Entwicklungshilfe gehen. Aber ich würde gar nicht sagen, ich hatte so wie du so den Börsentrader und den Entwicklungshelfer. Das hatte ich gar nicht so in mir. Wenig strategische Entscheidung in meinem Leben war es Studium und Berufswahl, sondern die Türen gingen sehr opportunistisch auf und dann hat sich das irgendwie gut und richtig in dem Moment angefühlt. Von außen wirkt es zum Teil auch sehr, also irgendwie krasser glaube ich, als ich es in den Momenten immer gefühlt habe. Aber so war mein Studium und ich hatte einfach ein richtig cooles Studium. Ich würde sagen, es hat auch genau zu mir gepasst, weil wir nicht total tief gegangen sind, sondern wir waren halt einfach sehr hands on. Also ein Freund von mir hat mal gesagt, was haben wir in Reutlingen gelernt? Wir haben gelernt, dass du uns überall auf der Welt aussetzen kannst ohne Geld und wir finden den Weg nach Hause. Und ich würde sagen, das beschreibt dieses Studium. Insgesamt sehr gut. Also einfach sehr pragmatisch, hands-on, problemlösend. Und für mich dann aber auch … Also genau, ich hab da dann ja meine ersten Praktika auch in der Unternehmensberatung gemacht, wo ich dann auch angefangen habe später. Und es war einfach alles spannend, fand ich. Ohne dass ich jetzt so wie du diese klaren Berufsbilder vor Augen hatte.

Basti Schwiecker: Weil ich jetzt auch nicht ausschließen will, dass ich’s mir im Nachhinein, dass ich’s vereinfacht darstelle, dann doch nicht so war.

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Basti Schwiecker: Ja, aber in der Tat, also wenn man sich jetzt so sagen, dass einfach nur meinen Lebenslauf anschaut, es ist halt also bei mir früher und straighter in die Entwicklungszusammenarbeitsrichtung also mein erster Job dann nach dem Studium, hab dann im Endeffekt ein VWL-Diplom gemacht. Und bin dann erst mal zur KfW Entwicklungsbank gegangen, also so deutsche staatliche Entwicklungshilfe. Also das war, ja, relativ klassisch oder straightforward, wenn ich in den Bereich will. Also ist da zumindest zu versuchen, hat glücklicherweise bei mir geklappt. Weil da fand ich … Ich hatte einen Gedanken, den ich später im effektiven Altruismus wiederentdeckt habe. Welchen zusätzlichen Mehrwert liefere ich da eigentlich? Für Leute, die sich für das Themenfeld interessiert haben, war die KfW einer der begehrtesten Arbeitgeber. Man brauchte ein bisschen Glück, um da reinzukommen. Leute, die sich da auch beworben hatten und die nicht genommen wurden. Ich dachte also, nach allem, also wie ich die Person kenne und auch was die Noten sind, ich kann die ganz gut einschätzen, die hätte den Platz eher bekommen sollen. Also ja, vielleicht einen guten Tag beim Vorstellungsgespräch oder was auch immer, irgendwie sowas. Und in der Tat, im Detail kann man jetzt diskutieren. Aber einen großen zusätzlichen Mehrwert gegenüber dieser Person, wenn nicht einen negativen Mehrwert, habe ich da nicht gebracht. Wenn ich Nein gesagt hätte, hätten sie die genommen. Ob die KfW besser oder schlechter dran wäre, kann man darüber streiten. Auf jeden Fall war sie durch mich nicht viel besser dran. Auf dem Gedanken bin ich hängen geblieben. Schaffe ich hier wirklich was? Oder nehme ich einer anderen engagierten Person den Arbeitsplatz weg? Und in der Tat, ich bin nur noch auf LinkedIn mit der Person befreundet, aber in der Entwicklungszusammenarbeit ist sie nicht mehr tätig, so viel kann ich mal sagen. Das war so ein Gedanke. Das andere, was ich schnell bemerkt habe, ich bin da schon trotz des Wirtschaftsstudiums grenzwertig, naiv, idealistisch reingegangen und dachte, extreme Armut abschaffen, das ist offensichtlich das dominante Ziel. Wie machen wir das denn am besten? Und erleb dann die erste Diskussion, die ich in der KfW erlebt habe, die mit Leidenschaft geführt wurde. Die Regeln wurden verschärft. Und zwar durfte man unterhalb der Bereichsleiterebene bei innereuropäischen Flügen von unter zwei Stunden nicht mehr Business Class fliegen. Und das hat einige altgediente Mitarbeiter da ordentlich auf die Palme gebracht. Und ich hab’s nicht gerafft. Ich glaube, es ist auch nur wegen der Flugmeilen, weil das ist ja fucking egal, du sitzt da ja nicht groß unterschiedlich. Bei Langstreckenflügen verstehe ich den Appeal der Business Class, bei Kurzstrecken raffe ich es einfach gar nicht, außer den Meilen. Aber das und so ein paar andere Beispiele haben mir halt schnell gezeigt. Die Armut abzuschaffen oder zumindest seinen Beitrag dazu zu leisten, ist schon ein Ziel. Aber es ist eins unter vielen Zielen und nicht unbedingt das dominante. Und so unglaublich strategisch scheint man da auch nicht vorzugehen. Also wenn ich frage, warum wurden bestimmte Projekte oder bestimmte Länder bevorzugt. Vielleicht habe ich es einfach nicht mitbekommen bis heute. Aber da hat man nicht hart ausgerechnet und geguckt, hier retten wir noch drei Leben mehr, wenn wir in dem Land statt in dem Land aktiv werden oder wenn wir uns auf den Sektor konzentrieren oder sowas. Also das war schon so ein bisschen desillusionierend. Der andere Part, den ich da auch feststellen musste, ist, oder sozusagen wurde mir noch mal meines, neudeutsch gesprochen, entrepreneurial spirits bewusst, oder meine Abneigung gegen Bürokratie und Hierarchie und auch, zugegebenermaßen bisschen Unfähigkeit, da irgendwie gut drin zu funktionieren. Weil es halt schon, also de facto eine Staatsbank mit – damals sicherlich noch mehr als heute – viel Hierarchie, der inzwischen abgeschafften, aber Krawattenpflicht. Ich dachte, ich sehe keine, meine Kunden sind mindestens 7.000 Kilometer entfernt. Für wen trage ich jetzt die blöde Krawatte bei 35 Grad und keine Klimaanlage im Büro? Also First-World-Problems und nicht das, was einen motivieren sollte. Für mich unsinnige Regeln oder so was. Das hat nicht das Beste aus mir herausgekitzelt, muss ich mal sagen.

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Basti Schwiecker: Genau, aber mal zurück zu dir, bevor ich zu lange monologisiere. Du warst nicht bei der KfW Entwicklungsbank und auch übrigens nicht bei der EZ, also der Entwicklungszusammenarbeit, sondern bei BCG.

Anne Schulze: Genau, aber ich glaube, bevor ich zu BCG komme, weil das ist dann so der klassische Weg von Reutlingen zu BCG, ich glaube es ist wichtig nochmal zu erwähnen, zu meinen Sprüngen im Lebenslauf, dass ich noch ein Jahr in Guatemala war. Genau. Und anstatt, also genau, ich habe während meiner Zeit in Reutlingen ein Praktikum gemacht bei einer großen Unternehmensberatung, BCG, fand das auch cool und hätte dann sozusagen direkt anfangen können, was auch extrem viele aus meinem Jahrgang gemacht haben. Das war halt irgendwie auch damals sehr, sehr kompetitiv und du hast ein Praktikum gemacht und wenn das gut verlaufen ist, hast du halt ein Angebot bekommen. Und ich habe dann aber noch ein Jahr in Guatemala eingeschoben, was eine absolut andere Erfahrung war. Also ich war für eine kleine Stiftung aus meiner Heimatstadt, die hatten dann da so ein Programm, so ein bisschen wie freiwilliges soziales Jahr, aber halt angedockt an diese Stiftung und die war aber so klein, dass die mit der Kindernothilfe in Guatemala zusammengearbeitet haben. Und dann habe ich gedacht, ach ja. Also ich war immer, glaube ich, so ein bisschen unerschrocken und habe gedacht, das klingt jetzt mal gut, ich mache das jetzt mal. Und außerdem hatte mich dieses Thema globale Armut auch irgendwie beschäftigt, ja, eher aus diesem, hey, also es gibt viele Menschen, die gehen jetzt wirklich viel schlechter als uns. Und dann bin ich dahin und eigentlich sollte ich Projektmanagement machen und in Antigua in dem Office arbeiten. Und sollte so ein Projekt aufsetzen in den Bergen. In Guatemala war ja sehr, sehr lange Bürgerkrieg. Dann gab es nach dem Bürgerkrieg einige, die hießen Comunidades de Población en Resistencia. Das sind Dörfer, die von der Regierung angesiedelt wurden für ehemalige Guerillakämpfer. Und in so einem Dorf hatte die Kindernothilfe sich engagiert und hatte halt, glaube ich, die Schule und so weiter gefördert. Aber das Problem war, ganz viele dieser Frauen waren Analphabeten, weil die halt eigentlich in den Wäldern und im Krieg irgendwie von Ort zu Ort gezogen sind. Und wir wollten halt einen Alphabetisierungskurs oder diese Stiftung, für die ich gearbeitet habe, wollte einen Alphabetisierungskurs finanzieren. Und ich sollte eigentlich nur mal da hinfliegen, um ein bisschen Projektmanagement zu machen. Dahinfliegen heißt aber, das ist ein Ort, der damals abgeschnitten war. Und du konntest halt entweder mit so einer kleinen Cessna da auf einer Kuhwiese landen oder reinlaufen. Und dann war ich halt da und im Endeffekt bin ich dann da ein Jahr geblieben und hab dann sozusagen nicht nur das Projektmanagement gemacht, was sehr lustig war, weil das darin bestand, auch weil wir dann auch noch ein Schulgebäude gebaut haben, du hast dann so drei Esel Sand bestellt, ja und so, also Projektmanagement der anderen Art, nicht unbedingt wie ich es bei BCG gelernt hatte. Und dann bin ich aber da geblieben, weil die mich halt gefragt haben. Ich habe dann halt unterrichtet. Mein Spanisch war so, kurz vorher war ich sechs Wochen in Ecuador und habe dann noch irgendwie Spanisch gelernt. Das war halt so Straßenspanisch. Und die meinten so, ja, du hast doch BWL studiert, dann könntest du doch hier Buchhaltung und Mathe und Physik unterrichten. Buchhaltung habe ich dann unterrichtet, ganz spannend. Ich meine, in einem Ort, wo es kaum damals Geschäfte gab, ja, wo überhaupt gar kein Verständnis von Cashflow oder Bargeld und so. Also haben wir dann irgendwie so einen kleinen Barbershop ausgemacht und daran dann eine GuV und eine Bilanz irgendwie uns angeschaut. Aber genau, im Endeffekt bin ich ein Jahr in Guatemala geblieben, hab da unterrichtet, hab da in sehr einfachen Bedingungen gelebt, was ich aber auch damals irgendwie gar nicht, so außergewöhnlich fand. Ich hatte einfach eine ganz wunderbare Zeit da. Und ich glaube, die Zeit hat mich extrem geprägt, auch nochmal über Privilegien, über Ungerechtigkeit in der Welt etc. nachzudenken.

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Anne Schulze: Und dann bin ich aber trotzdem danach direkt, also von den Gummistiefeln ins Kostüm und hab dann erstmal bei BCG angefangen. Und hab aber, als ich bei BCG angefangen habe, gesagt so, ich bleibe zwei, drei Jahre, was so der Durchschnitt ist in der Beratung.

Basti Schwiecker: Was sie alle sagen.

Anne Schulze: Ich bleibe zwei, drei Jahre und gehe dann zur UNO. Das war halt so mein Plan, habe ich auch groß angekündigt. Geblieben bin ich dann acht Jahre und nie zur UNO gegangen und hatte bei BCG auch für mich eine gute Zeit. Also ich glaube, ich hatte extrem viel Glück, dass ich gute Projekte hatte mit guten Kollegen und Kolleginnen, dass ich mich nie zu ernst genommen habe. Ja, dass ich auch immer … Da hab ich das erst mal … Ja, natürlich bin ich hier ersetzbar. Ich war auch nie ein Fan davon … Ich fand’s auch nie geil, richtig viel zu arbeiten. Und ich hab für mich da Rahmenbedingungen geschaffen, dass ich eine gute Zeit hatte bei BCG. Ich hab alle zwei Jahre mein Sabbatical genommen, bin mit dem Rucksack durch die Welt gereist und …

Basti Schwiecker: Hippie!

Anne Schulze: Ja, genau, der Hippie, der Peter Pan in mir, den es, wie du ja weißt, weil ich gerade erst wiedergekommen bin, immer noch gibt. Aber ich habe für mich BCG, das war irgendwie cool, weil du halt auf wahnsinnig vielen Projekten arbeitest, immer mit sehr ambitionierten Menschen, was ich cool fand. Und mir war klar, ich will hier auch nicht Partnerin werden. Und dann habe ich halt während meiner BCG-Zeit, ich glaube, das war dann auch nochmal prägend, habe ich noch an der Columbia University in New York halt so ein Master of International Affairs, also einen Master in internationalen Beziehungen gemacht, mit einem Fokus auf Entwicklungsökonomie. Und es war klar, das mache ich eigentlich, um dann halt zurückzugehen. Also BCG hatte mir das finanziert, deswegen musste ich noch eine Weile zurück, aber dann war eigentlich, dachte ich so, und dann gehe ich zur UNO. Und dann habe ich aber während meiner Zeit …

Basti Schwiecker: Darf ich kurz einhaken? Irgendwie hat man da, weil, genau, wenn du einen Master in Entwicklungsökonomie machst… Das hatte ich ja wahrscheinlich für den kleinsten Teil und wahrscheinlich nicht die lukrativsten Projekte bei BCG zusätzlich qualifiziert oder sowas. Aber da war man dann schmerzfrei oder hatte nicht schon die Sorge, wenn du das machst, dann kann es auch gleich irgendwie gehen?

Anne Schulze: Ja, gut, dass du das sagst. Also erstens hat der BCG halt generell so eine, das nennen die halt educational leave of absence. Du kannst halt eigentlich, wenn du bei BCG anfängst, haben alle die Möglichkeiten, eine Promotion zu machen oder ein MBA eigentlich. Und das, was ich damals gemacht habe, also was ich gemacht habe, war damals sehr ungewöhnlich. Ich habe das aber gleich schon in meinen ersten zwei Wochen mit denen verhandelt, weil ich wusste, dass ich nicht ein MBA, also Master of Business Administration, machen möchte, weil ich ja schon BWL studiert hatte und auch nicht in die Richtung wollte. Und dann gab es damals eigentlich eine Anne-Schulze-Regel. Die haben dann erst gesagt, sie würden so was nicht finanzieren. Dann habe ich gesagt, ja, ich habe hier noch ein Parallelangebot von Bain, dann gehe ich halt dahin. Mir war das gar nicht klar, wie dedicated es damals war. Aber mir war klar, ich möchte eigentlich nicht in der Industrie bleiben. Und dann haben sie mir halt damals zugesagt, du kannst eher so einen Politikmaster oder Verwaltungswissenschaftler oder internationalen Beziehungsmaster machen an der Uni, die wir auch, wo wir auch den MBA fördern und dann war das halt klar, das muss irgendwie eine von den großen Ivy League Unis irgendwie sein und dann habe ich extrem viel Glück gehabt, dass ich da reingekommen bin, ich wollte halt unbedingt nach New York. Weil ein Freund von mir den gleichen Master ein bisschen vorher gemacht hatte, ich hatte ihn besucht, fand das einfach super. Und ja, hab mich dann auch ehrlich gesagt nur an zwei Unis beworben und dann hat es aber geklappt und dann hatte ich da auch wirklich eine großartige Zeit, aber auch in der Zeit mit vielen Menschen, weil es war ja New York, also hattest du auch Exposure zu UNO, mit vielen gesprochen, auch Menschen von der Weltbank, hier KfW, hatte ich auch mal drüber nachgedacht und dann haben viele gesagt so, du kommst von BCG unter Unternehmensberatung, bist gewohnt, was du eben gesagt hast, agil, schnell, relativ senior zu arbeiten. Du wirst dich echt langweilen, mach das nicht. Ja, und dann hab ich halt in der Zeit total, wir sagen immer geupdatet, hab ich meine Meinung revidiert und hab gedacht, ich bin mir nicht so sicher, ob ich das machen sollte.

Basti Schwiecker: Ich will dir kurz einhaken oder dir Props geben, beziehungsweise du erzählst dir von dir selber mal, und es erscheint mir bei dir absurder als bei fast allen anderen Leuten, dass du unter Impostor-Syndrom leidest. Du verdienst es gar nicht, an bestimmter Stelle zu sein oder so viele Credits zu haben. Aber zwei Sachen, die für dich banal erschienen, aber für viele Leute viel mit Mut oder so was verbunden waren. Zum einen nach Guatemala zu gehen, immer noch ins Ländliche, also den Arsch der Welt.

Anne Schulze: Das war der Arsch der Welt. Also sonntags kamen die Kinder zu mir morgens, nachdem sie die Kühe versorgt hatten, haben gesagt so Senor, Senor, lass uns einen Ausflug in den Wald machen. Was aber hieß, sie haben ihre Machete genommen und mir den Weg freigeschlagen. Ja, also das war halt so ein, ja, genau.

Basti Schwiecker: Also das hätten nicht viele gemacht, vor allem wenn die Alternative wäre, irgendwie direkt bei BCG einzusteigen und irgendwie einen guten Taler mit nach Hause zu nehmen, weil genau, also Vermögen wirst du in der Zeit ja auch nicht aufgebaut haben, will ich mal hoffen. Und das andere auch, also das kannte ich im Detail nicht, also ich wusste, dass du an der Columbia dann den Master gemacht hast, aber dass es durchaus ein Kampf war und dann halt gesagt hat, dann gehe ich halt oder sowas so, ja, muss man sich auch erst mal trauen, sowas so, also das erfordert schon, genau, es scheint dir, glaube ich, selbstverständlich irgendwie, aber für viele Leute, also viele Leute hätten es nicht gemacht und erfordert auch irgendwie Mut oder halt eine große Konsequenz.

Anne Schulze: Das mag so sein, ich müsste dazu wahrscheinlich nochmal irgendwie auch andere Fragen nehme ich in der Phase des Lebens. Für mich war das so obvious, ich will keinen MBA machen. Das ist so ein bisschen wie, vielleicht gibt es ein paar Punkte in meinem Leben und wahrscheinlich gehört das Vegetarier werden, das nach Guatemala gehen und dann das mit BCG diskutieren. Ich glaube, wenn dein innerer moralischer Kompass so klar ist, ja, dann hat sich das damals nicht wie mutig angefühlt. Aber ich kann verstehen, wenn man von außen drauf schaut, dass das durchaus vielleicht so war, ja.

Basti Schwiecker: Aber das sind ja so, sehe ich bei mir auch so, dass einige Sachen, für sich selbstverständlich offensichtlich trivial anfühlen und erscheinen. Einige davon sind es nicht oder sind es für die meisten Leute nicht oder so was. Also ich hab mich ja dann, kommen wir sicherlich gleich noch drauf, irgendwie auch mehrfach selbstständig gemacht und auch hier und da Karrieresprünge in Anführungsstrichen gemacht, wo andere Leute dachten, bist du bekloppt irgendwie? Und ich dachte, ja, also ich sehe das Risiko nicht, das ihr da seht, was los irgendwie so, ja.

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Anne Schulze: Ja, aber genau, vielleicht kannst du ja mal erzählen, weil genau, KfW, ich hatte halt auch immer so nachgedacht, eher so UN oder vielleicht auch noch Auswärtiges Amt oder so weiter. Aber ich nehme an, du bist dann ja von dem, was du erzählt hast und wie ich dich kenne. Ich weiß gar nicht, wie lange bist du bei der KfW dann geblieben und was kam dann?

Basti Schwiecker: Ich habe erst unser Trainee-Programm dann noch minimal verlängert, aber dann haben wir uns im besten gegenseitigen Einvernehmen irgendwie getrennt, sage ich mal. Bin dann über einen meiner Chefs da bei der KfW zur ProCredit Group gegangen, das war so eine einerseits Microfinance-Beratungsgesellschaft, die hatten aber auch Mikrofinanzbanken, also hatten ursprünglich mal in Osteuropa angefangen, aber hatten das dann in der ganzen Welt auch in Afrika und Lateinamerika viel. Ich bin dahin gegangen, weil, angedeutet, schon so Microfinance war so ein bisschen mein Schwerpunkt. Und das war halt grade so Mitte, Ende der 2000er so ein bisschen so ein Trendthema auch. Also zeigen konnte man in der Entwicklungszusammenarbeitsszene, irgendwie war das so der heiße Scheiß. Und da konnte man ganz gut Karriere machen. Und das war definitiv deutlich dynamischer, war dann erst mal in Bosnien, aber der Gedanke war da, lernst du noch mal so ein bisschen, wie das läuft, und dann kommst du in die eher aus deutscher Sicht noch exotischeren Länder. Und das war auch ganz cool, und genau, mangelnde Dynamik und so was dem Laden nicht vorwerfen. Ich bin dann trotzdem da dann gegangen, um mich selbstständig zu machen so mit einer Non-Profit-Organisation. Weil ich das Gründer-Gen, ich will hier wirklich alle … I want to call all the shots, war hier einerseits stark und andererseits gab es halt zu der Zeit also gerade so, Internet hatte geboomt, irgendwie, viele neue Konzepte, viele Start-ups sind in USA entstanden. Das fand ich irgendwie total spannend, jetzt unabhängig von dem Ziel dieser Start-ups oder so. Gab dann halt, oder die Deutschen haben angefangen, alles, was in USA erfolgreich hatte irgendwie eins zu eins zu kopieren, irgendwie, aber natürlich nicht im Non-Profit-Bereich, weil da ist ja keine Kohle drin. Da waren die Samwers nicht interessiert. Und da dachte ich, vielleicht kann ich da ein paar der coolen Ideen irgendwie nach Europa zu bringen. Erschien mir irgendwie ein einfacher Weg in Anführungsstrichen. Und hab dann genau da gekündigt, bin nach Berlin zurückgegangen, hatte ein bisschen was gespart und hab dann Helpedia, hieß das, gegründet, eine gemeinnützige GmbH damals, wie dann später auch Effektiv Spenden. Das Problem war, ich hab ganz klassische Gründerfehler gemacht, alle drei Wochen eine neue Idee gehabt, das ganze Geschäftsmodell umgestellt oder ein Pivot hingelegt alle paar Wochen, wie das in der Gründerszene heißt. Also überhaupt gar kein Fokus irgendwie so. Geschäftsmodell war eh, sag ich mal, auf tönernen Füßen und mit viel Optimismus drin und so.

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Basti Schwiecker: Genau, bin dann … derzeit dann auch noch auf einen der jetzt wichtigsten Partner von Effektiv Spenden, GiveWell, gestoßen. Hab da noch mal gesehen, wie die bei Philanthropie nachdenken. Das hat mich noch mal komplett aus der Bahn geworfen. Oder war einer der vielen Pivots, über den zu verdanken.

Anne Schulze: Wann war das noch mal? Wann hast du GiveWell entdeckt? Du bist ja so, in meinen Augen, einer der ersten Fans von GiveWell gewesen.

Basti Schwiecker: In deutscher Sprache war ich wahrscheinlich einer der ersten Fans. Ich hab die Ende 2007 entdeckt. Ja, genau, zwölf Jahre später, also der Part, also zwischen Entdecken, also genau, Entdecken und dann daraus wirkliche Konsequenzen zu ziehen hat ein bisschen gedauert. Genau, erinnere mich noch irgendwie so kurz vor Weihnachten, also GiveWell für als ich wissen es ein … ja, Charity-Evaluator, also die gucken sich gemeinnützige Organisationen an, in dem Fall Fokus auf Entwicklungszusammenarbeit auch, und empfehlen halt die, die aus ihrer Sicht, und die analysieren das wirklich sehr, sehr tief, die besten sind und wo man mit jedem Euro möglichst viel helfen kann. Und die hatten also, damals waren das auch nur zwei Leute irgendwie, das ist nicht vergleichbar, jetzt ist es wirklich eine große Organisation, ich glaube, die nähern sich langsam 100 Mitarbeitenden. Und sind inzwischen ein Global Player in gewisser Weise. Damals noch ein bisschen weniger wissenschaftlich und mit mehr Leidenschaft und ein bisschen plakativer in der Kommunikation unterwegs. Aber bei mir offene Türen eingerannt. Da gab es den effektiven Altruismus noch nicht. Aber wir hatten so viele Gedanken, die mir heute trivial erscheinen, die ich damals ansatzweise auch schon hier und da hatte. Die haben das mal zu Ende gedacht und haben Konsequenzen rausgezogen. Bei der KfW war ich kurzzeitig in der Evaluierungsabteilung. Da war ich zum einen mäßig begeistert, wie dann die Tiefe gegangen wurde und vor allem, welche Konsequenzen man daraus gezogen hat. Aber hab schon auch gesehen, dass auf den ersten Blick sehr ähnliche Projekte, also haben wir uns da Mikrofinanzorganisationen in Bangladesch angeschaut, also nicht Grameen Bank, aber gab ja noch mehrere. Wir arbeiten im ähnlichen Themenfeld im gleichen Land. Trotzdem ist die eine scheinbar viel erfolgreicher als die anderen. Also nur ich mache Maßnahme X in Land Y, heißt nicht, dass der Rest dann egal ist. Wie in der Privatwirtschaft offensichtlich so. Aus der einen Pizzeria wird irgendwie ein Franchise und die andere macht nach einem halben Jahr wieder zu. Es kommt halt auch auf das Management und die Details dann. Genau so ein Gefühl war ich immediately großer Fan von. War dann aber erst mal damit beschäftigt, im Endeffekt Helpedia abzuwickeln. Das hat leider nicht geklappt. Irgendwann ist mir das Geld ausgegangen und war nicht richtig offensichtlich, wo das hinführen sollte. Im Nachhinein rede ich mir das schön als mein Master in Social Entrepreneurship. Also hab viel Zeit und Energie reingesteckt, wenn auch ein bisschen planlos. Aber viel gelernt, viele Kontakte geknüpft und bin dann zu betterplace erst mal gegangen, die zu einer ähnlichen Zeit angefangen haben, aber erfolgreicher waren. Auf jeden Fall ist es ja auch jetzt noch die größte deutschsprachige Spendenplattform. Noch, möchte ich gleich sagen, ja. Genau, also das war so ein Schritt und hab dann die nächsten Jahre in der Tat bei betterplace und anderen, ich sag mal, Social Startups im weitesten Sinne gearbeitet. Wahrscheinlich immer so ein bisschen mit im Hinterkopf so, ja, vielleicht starte ich irgendwann auch noch mal eins.

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Anne Schulze: Bevor wir über das Eins dann sprechen, vielleicht einfach noch genau, ich habe dann ja, weil du das eben gesagt hast, mein Studium bei BCG und dann war aber für mich dann auch, um das anzuknüpfen, also für mich war auch immer klar, BCG hat irgendwann ein Ende, weil der Weg ist ja bei BCG so eine Karriereleiter. Typisch up or out, also und dann gehst du eigentlich in Richtung Partner oder Partnerin. Und mir war total klar, dass ich das nicht werden möchte. Also ich habe weder gerne Projekte verkauft, noch fand ich jetzt irgendwie dieses riesige Einkommen besonders erstrebenswert. Und da war für mich schon immer klar, so ich möchte eigentlich in den Non-Profit-Bereich gehen. Als ich dann irgendwann – ich weiß nicht, wie das jetzt ist, wahrscheinlich nicht mehr so, aber damals, wenn man dann gegangen ist, hat man so an „all staff“, also alle Mitarbeitenden in Deutschland geschrieben und hat so eine Abschiedsmail geschrieben –, dann habe ich irgendwie geschrieben, so, ja, ja, ich gehe jetzt, und dann in den Non-Profit-Bereich – kann ich gleich noch was zu sagen. Und dann haben alle gesagt so, ja, überhaupt nicht überraschend, das hast du ja an Tag eins gesagt. Es hat nur ein bisschen, it took a while. Genau, und dann war halt die Frage, was mache ich denn mit diesem BCG-Hintergrund, den ich für mich sehr wertvoll fand, weil du lernst halt schon irgendwie, ich glaube, da kommen wir später auch noch mal zu, du lernst halt so Projektmanagement, priorisieren irgendwie, Dinge nach vorne zu bringen und abzuschließen. Ich wusste, ich will irgendwie nicht den klassischen Weg gehen. Also der klassische Weg aus einer Unternehmensberatung ist, du gehst irgendwie zu einem Kunden und überspringst dann auch mal irgendwie zwei, drei Stufen, weil die dich halt kennen. Ja, und dann hatte ich auch am Ende tatsächlich so Karrierecoaching. Das kriegst du halt, wenn du ein bisschen auf dem Weg raus bist, sozusagen. Und das war eine fürchterliche Coaching-Erfahrung. Ich bin eigentlich Coaching-Fan, aber das war halt, weil ich gesagt habe, ja, ich möchte eigentlich in den Non-Profit-Bereich. Und dann hat, also da weiß ich jetzt nicht, ob wir was finden. Das war völlig so ein bisschen out of …

Basti Schwiecker: Freak.

Anne Schulze: Ja, freak. Das ist out of the defined zone. Und dann habe ich halt damals einfach im BCG-Alumni-Network eingegeben, wer arbeitet in dem Non-Profit-Bereich oder irgendwie hat, du kannst ja so angeben, was du machst oder ob du irgendwie auch ehrenamtlich unterwegs bist. Und dann habe ich damals einfach alle angerufen, habe gesagt, hi, ich bin Anne, ich möchte BCG verlassen. Was kannst du mir empfehlen? Hast du einen Job für mich und mit wem sollte ich noch sprechen? Und das war super. Dann hatte ich halt relativ, in relativ kurzer Zeit hatte ich tatsächlich drei Jobangebote, zwei von großen Organisationen, also damals war das Save the Children in London und das World Food Programme, da wäre ich ja zumindest irgendwie in dem UN-Netzwerk gewesen. Und dann habe ich aber auch noch mit Stefan Shaw gesprochen, der gerade dabei war, eine Stiftung für eine wohlhabende Familie in Deutschland aufzubauen, den ich eigentlich nur traf damals, weiß ich noch, unter den S-Bahn-Gleisen am Savignyplatz. Und wir haben uns einfach nur unterhalten und er hat gesagt, ja, eigentlich habe ich gerade keinen Job für dich. Und dann hat er irgendwann am nächsten Tag aber gesagt, eigentlich war das so cool, hast du nicht Bock, hier mit, die Stiftung aufzubauen. Und so bin ich dann zu der damals Benckiser Stiftung Zukunft gegangen, was ich halt so cool fand, weil für mich war die große Herausforderung, als ich vom BCG kam, dass ich gedacht habe, ich habe ja schon so ein bisschen was vom deutschen Non-Profit-Bereich mitbekommen, auch hier so, also was weiß ich, SOS-Kinderdörfer und so weiter und so fort oder World Vision. Wo passe ich denn mit meinem Erfahrungsschatz und meiner Berufserfahrung hin? Und nicht nur, wo passe ich hin, sondern wo wird es auch wertgeschätzt? Und wo bin ich nicht die Böse, die aus der Unternehmenswelt kommt? Deswegen fand ich das so spannend, dann mit Stefan, der auch einen Unternehmensberatungshintergrund hatte, zusammenzuarbeiten, weil ich gedacht habe, wir denken irgendwie gleich. Wir wollen was Gutes tun, aber wir wollen das auch möglichst effizient und professionell und effektiv tun. Und deswegen war damals das dann halt auch meine Entscheidung, okay, ich möchte halt, also ich fand es halt cool mit Stefan, und da waren ja nur noch zwei, drei andere damals, was aufzubauen und mein Skillset aus der Beratung wird auch wertgeschätzt. Und so war es dann ja auch. Es war einfach wahnsinnig cool, in dem kleinen Team damals zu arbeiten, wo extrem viele ehemalige Berater, es waren nur Berater, ich muss nicht gendern, Berater waren und wir alle aber so ähnlich gedacht haben, ja, und so in so einer ganz ähnlichen Energie waren. Und ich dann damals halt nicht in die eine der großen Organisationen gegangen bin. Ja, es war ganz spannend. Ja, genau. Und da haben sich dann ja auch erst mal nicht unsere Wege gekreuzt, Basti. Ja.

Basti Schwiecker: Ich will hier mal eine Lanze dafür brechen, weil ich auch ein guter Freund von mir, der auch sehr erfolgreich in der Wirtschaft tätig war und den ich auch mal abwerben wollte, sich dem Non-Profit zuzuwenden, jetzt mal unabhängig davon, ob er sich das gehaltstechnisch hätte vorstellen können, so, hat er erzählt, er hat auch mal ein Beratungsprojekt bei, ich weiß nicht, Caritas oder einer so der ganz größten Tanker und meinte, also da, keine Ahnung was, wird er lieber arbeitslos bevor sich das gibt. Irgendwie so, weil er diese irgendwie lahmen Strukturen und irgendwie, also so dieses Beamtentum, die er da zumindest gesehen hat oder in dem Bereich, den er beraten hat, das jetzt hier nicht pauschal, komplett pauschalisieren so. Und ich dachte ja, also kann ich verstehen, und genau, KfW und ich, also ich denke da vielleicht gar nicht so unähnlich oder sowas, aber es gibt also, Non-Profit-Sektor ist nicht gleich Non-Profit-Sektor, also wie Privatwirtschaft ist nicht gleich Privatwirtschaft oder sowas. Es gibt halt da total dynamische Sachen und es gibt halt irgendwelche alten Tanker oder sowas so. Und such dir halt die geilen Sachen mit den geilen ambitionierten Leuten und dann kann das, also zumindest inhaltlich und vom Spirit und so, dann kann das schon cool und dynamisch sein oder sowas. Also genau, reich werden trotzdem schwierig, aber… Zumindestens den Part, da lasst ihr euch nicht abschrecken.

Anne Schulze: Total, ja.

Basti Schwiecker: Und dann, also du hattest es angedeutet, kurz danach haben sich dann unsere Wege gekreuzt, muss man dazu sagen, Stefan, der dann auch bei Effektiv Spenden eine ganz zentrale Rolle gespielt hat oder spielt, der war auch Beirat bei betterplace und dadurch, also kannte ich ihn, also. Ich habe ihn zumindest mal irgendwie erlebt irgendwie. Auch zusammen mit einem anderen Stefan, Stephan Schwahlen, der jetzt auch bei Effektiv Spenden eine ganz zentrale Rolle spielt. Und die ähnlich wie ich auch schon ziemlich früh von GiveWell gehört hatten und auch da immediately hooked waren und glaube ich auch schon längere Zeit im Hinterkopf hatten. Die Gedanken und Ideen, die die voranbringen, wie die über Philanthropie nachdenken, da kann auch Deutschland viel von profitieren. Wenn man sich überlegt, wie kann man das rüberbringen. Noch bevor ich zu einem Projekt der Benckiser Stiftung gestoßen bin, hattet ihr angefangen, diese Stiftung in diese Richtung zu pushen. Auch mit GiveWell direkt zusammenzuarbeiten. Von GiveWell empfohlene Organisationen Geld zu leiten oder mit denen gemeinsam Projekte aufzusetzen.

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Anne Schulze: Genau, also die Idee war halt immer, das hat ja damals mit diesem Fallbeispiel, da war ich noch nicht bei der Benckiser Stiftung, angefangen, sich anzugucken. Spenden wir eigentlich an die richtigen Organisationen und bringt das was? Und dann bei näherem Hinschauen hat man festgestellt, es gibt viel kosteneffizientere Programme. Und was dann damals, das weiß ich noch, als ich mein Einstellungsgespräch hatte in München, das war der Tag, bevor dass die Finanzierung für das andere Projekt, wo man der maßgebliche Förderer war, eingestellt wurde. Da ging es darum, den großen Kommunikationsplan hochzufahren. Weil das auch sehr ungesehen ist in dem deutschen Non-Profit-Bereich, dass man sagt, das ist nicht effizient, machen wir mal dicht.

Basti Schwiecker: Kurzer Background, es gab … lange eine Organisation, Big Brothers Big Sisters, unterstützt, also in Deutschland tätige Organisation, die also Mentorenprogramme für Jugendliche entwickelt hat oder – und genau, da gab es eine gewisse Skepsis von Stefan und anderen, ob das so die beste Organisation ist. Dann wurde die relativ aufwendig evaluiert, auch mit einer ähnlichen Organisation, Balu und Du, ebenfalls. Und das Ergebnis war, dass zumindest nach den Zahlen, die da vorlagen, und nach bestem Wissen und Gewissen Balu und Du wahrscheinlich mit dem gleichen Geld ungefähr zehnmal so vielen Kindern helfen kann wie anderen. Also man muss gar nicht jetzt in die Entwicklungszusammenarbeit gehen. Auch innerhalb Deutschlands gibt es halt teilweise ganz große Wirkungsunterschiede. Da können wir jetzt wahrscheinlich eine halbe Stunde drüber reden.

Anne Schulze: Und ich glaube, das Besondere war halt, und dass man dann nach der Erkenntnis dieser Unterschiede hat man halt Konsequenzen gezogen und hat gesagt, okay, dann finanzieren wir das eine Programm nicht mehr. Ich glaube, unheard of, weil es immer so, oh Gott, die armen und die armen Kinder und die armen Menschen, ja nee, aber du vergisst irgendwie, wenn wir das Geld in das andere Projekt geben, kannst du viel mehr Kinder, ja, also wir müssen nicht über die, also reden, die es dann nicht mehr bekommen, sondern die es dann zusätzlich bekommen. Und das ist aber so eine Denke, die ist ja, ich meine, die treibt uns jetzt auch sehr an, ist Teil unserer DNA, die aber nicht, dass das jedem so klar ist und zugänglich ist und schon gar nicht mit der Non-Profit-Welt in Deutschland in Verbindung gebracht wird.

Basti Schwiecker: Da kommt oft der Vorwurf, ich vergesse immer, dass das relativ verbreitet ist, ihr mit euren turbokapitalistischen Denken macht uns den Non-Profit-Sektor kaputt oder so. Oder führt dazu, dass eine Organisation ihre Arbeit einstellen musste, weil der größte Förderer weggefallen ist. Das ist hart, gerade für Mitarbeiter. Auf der anderen Seite, wie kann ich es rechtfertigen, nicht zehnmal so viel Kindern zu helfen, weil ich Excel nicht mag oder Evaluation doof finde oder so was. Daran muss man ja denken. Ich finde, das ist noch viel schwerer zu rechtfertigen. Wenn man was gegeneinander ausspielt, damit kann man uns nicht an den Karren fahren, weil das Argument in die andere Richtung stärker ist.

Anne Schulze: Aber ein bisschen abstrakter natürlich. Genau, aber das war sozusagen der Gründungscase von der Benckiser Stiftung Zukunft.

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Anne Schulze: Und dann haben wir ja noch gemeinsam ein Projekt bei der Benckiser Stiftung Zukunft gemacht, wo ich sagen würde, da hatte ich meine größte und schwierigste Erfahrung, glaube ich, was es bedeutet, Führungskraft zu sein. Also nur, um das irgendwie kurz – also warum sitzen wir jetzt hier bei Effektiv Spenden? Wir haben ja damals gemeinsam das Projekt gemacht, und du warst da ja noch bei betterplace und bist dann aber da reingekommen, ausgeliehen, genau. Und dann haben wir ein Projekt aufgebaut, was uns allen total klar erschien. Und da hat man, finde ich, auch ein Versagen des Non-Profit-Marktes gemerkt. Wir haben wahnsinnig viele Gelder von dieser Stiftung bekommen, weil alle total excited waren. Aber niemand war eigentlich … Man würde heute sagen, es gab kein Product-Market-Fit. Wir haben uns von unserer Begeisterung leiten lassen. Es gab, worüber wir häufig reden, nicht den Markt im Sinne von, wir haben ein Produkt und wird es gekauft, dann machen wir weiter und wenn es nicht gekauft wird, wird es eingestellt. Du hast immer diese Dreiecksbeziehung. Wir haben Finanzierung bekommen, weil wir unseren Stiftungsrat begeistern konnten. Die immer noch gesagt haben, schneller weiter, ich sehe hier 100 Leute sitzen. Aber immerhin haben wir in der Organisation in relativ kurzer Zeit von irgendwie null auf wahrscheinlich 35, 40 Leute aufgebaut und haben dann irgendwann festgestellt, so wow, hier ist überhaupt kein Product-Market-Fit. Und es war sehr, sehr schmerzhaft, aber dank auch Stefans Radikalität haben wir dann tatsächlich, ich erinnere mich noch sehr genau an diesen Tag, es war irgendwann im Dezember, ich weiß nicht mehr genau wann, 2017 oder 2017, ich denke es war der 12. Dezember 2017, haben wir den Laden zugemacht. Also das heißt, ich habe das wirklich miterlebt von ich war alleine bis zu ich war wieder alleine. Und das würde ich sagen, es war sehr painful, auch da glaube ich – ja, ich meine, wir haben da viel drüber gesprochen, aber wir haben es halt auch zu spät dann wahrhaben wollen. Es ist halt auch so angenehm, wenn das Geld irgendwie fließt, ja.

Basti Schwiecker: Ja, also es war schon, wir waren so ein bisschen, ja, also im Nachhinein kann man das durchaus kritisch betrachten, so ein bisschen high oder full of ourselves irgendwie und dachten, ich hätte es vorhin schon so ein bisschen angebracht, irgendwie so die, irgendwie Samwer-Rocket-Internet-Deutsche – die deutsche Start-up-Szene kennen, wissen, wovon ich spreche. Die skalieren Sachen in Rekordgeschwindigkeit hoch. Ein bisschen zumindest inspiriert von ein paar Vorbildern aus den USA oder so was. Die machen das im Non-Profit-Sektor, aber genau halt ohne irgendwie den Product-Market-Fit, ja, zu finden, de facto und so was. Und das ist halt dankbar, aber das ist im Endeffekt was so generell im Non-Profit-Sektor falsch läuft. Wir konnten halt die Geldgeber, in dem Fall waren es halt wenige durch eine Stiftung, die da irgendwie mitgegangen ist oder sich auch hat begeistern lassen, irgendwie, genau, konnten halt Geld da sammeln, ohne dass wir irgendeinem Endkunden irgendwie irgendeinen Mehrwert verschafft haben oder so was. Positiv gesprochen, als es uns dann ein bisschen spät, aber klar geworden ist, wurde die Sache auch schnell wieder abgewickelt. Positiv auch eine Lernerfahrung, vielleicht mein zweiter Master.

Anne Schulze: Es war auf jeden Fall mein Master, ich glaube, auch in Unternehmensführung, weil ich war zwar bei der Unternehmensberatung Projektleiterin, aber du führst ja in dem Sinne kein Unternehmen. Du erledigst oder du arbeitest an Projekten für Kunden und du hast lauter hochmotivierte, ambitionierte Berater und Beraterinnen, die quasi sozusagen auf dem Projekt. Das heißt, ja, klar, hast du da irgendwie eine Marktdynamik im Sinne von, wird das Projekt weiterverkauft. Aber es war was total anderes, als so ein Start-up hochzuziehen, strategische Entscheidungen zu treffen und gegebenenfalls auch radikale Entscheidungen, nicht nur Pivots zu machen, sondern gegebenenfalls auch einfach das Ding wieder einzustellen. Oder richtig zu hiren.

Basti Schwiecker: Das war eine Herausforderung. Wir haben Leute gehired, die ähnlich waren wie wir, die wir cool fanden, überqualifiziert waren und dann entsprechend teilweise auch unzufrieden.

Anne Schulze: Obwohl wir es tausendfach angesprochen haben. Also du wirst hier diese Aufgabe machen. Ja, ja, kein Problem. Es war halt damals auch dem Jobmarkt irgendwie geschuldet. Und dann habe ich ja Leute, ja, in der Tat habe ich gehired. Leute, die ich cool fand, weil ich mit denen über meine Rucksackreisen sprechen konnte, was sie aber nicht unbedingt qualifiziert hat für den Job.

Basti Schwiecker: Ja, oder qualifiziert, aber die waren halt überqualifiziert. Also wollten halt verständlicherweise mehr als stupide Daten einzugeben.

Anne Schulze: Ja, ja, genau. Aber ich glaube, diese … Im Nachhinein, das ist jetzt auch schon eine Weile her, … eine wahnsinnig wertvolle, aber damals auch eine wahnsinnig schmerzhafte Entscheidung, die jetzt für mein Impostor-Syndrom nicht unbedingt förderlich war, weil ich gedacht habe, Mist, das hätte ich einfach früher sehen müssen. Das hätte ich viel früher sehen müssen. Aber ich würde sagen, wenn wir das nicht gehabt hätten, hätten es ja auch Effektiv Spenden nicht gegeben.

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Basti Schwiecker: Hätte, hätte, Fahrradkette, zum einen sind halt Leute zusammengekommen, also wir beide, natürlich auch noch Stefan, Basti und andere, die sich also durch den anderen Teil der erfolgreicheren der Benckiser Stiftung irgendwie, also so gemeinsame Leidenschaft entwickelt hatten für dieses ganze effektive Spenden, effektive Philanthropie. Und als dann klar war, das Projekt wird es nicht mehr lange geben sozusagen, dann, genau, also müssen wir was anderes machen. Auf jeden Fall, also hatten alle die Situation, so, wir müssen unseren neuen Job in irgendeiner Form umschauen. Sozusagen Vorruhestand, glaube ich, war für keinen von uns realistische Möglichkeit. Und gut, bei mir relativ natürlich kam die Idee, die ich ja schon dann seit ziemlich genau zehn Jahre vor mir hergetragen hatte, ja, dass irgendwie GiveWell oder damals kannten wir dann auch schon irgendwie den effektiven Altruismus, der sozusagen thematisch ähnliche Gedanken nochmal auf andere Bereiche auch angewendet hat, Tierschutz, Klimaschutz sowas. Was das irgendwie voranbringt. Und hatten daher Ideen entwickelt. Erst noch überlegt, könnte man das sogar im Rahmen der Stiftung machen. Das hat sich dann recht schnell erledigt, da die Stiftung noch mal einen ganz anderen Pivot gemacht hat. Da muss man jetzt nicht drauf eingehen, aber genau, die gibt es in dem Rahmen nicht mehr. Das hat aber dann nix mehr mit uns zu tun. Genau und dann dachte ich, das müssen wir nach Deutschland bringen, irgendwie die Idee von Effektiv Spenden hat sich konkretisiert und glücklicherweise konnte ich fast das gesamte ehemalige Benckiser Team begeistern dafür, nicht direkt mit einzusteigen, also wir waren uns schon auch unsicher, auch so ein bisschen gebrandmarkt, nicht jede Idee, die wir geil finden, für die gibt es einen Markt, aber zumindest so: lass das mal probieren, das klingt doch gut, das muss doch eigentlich klappen. Und dann war der Gedanke ja, dass ich damit mal losrenne, aber durch euch unterstützt, also einerseits durch Rat und Tat – wie du gesagt hast, nur Unternehmensberater quasi oder Unternehmensberaterinnen – und vor allem auch noch ein paar Taler übrig sozusagen. Also habt ihr mir die Möglichkeit gegeben, mich ein Jahr Vollzeit darauf zu konzentrieren, und danach gucken wir mal: Guck mal, wohin das führt. Interessiert das irgendwen außer Mutti? Und nur wenn ja, dann machen wir weiter und dann werden wir hoffentlich gemeinsam einen Weg finden, wie man das weiter ausbaut. Und wenn nein, dann genau, lass uns mal nicht irgendwie erst mal 40 Leute einstellen und wahnsinnig viel Geld versenken. Also hatten wir auch schlicht nicht. Sondern genau, dann schauen wir mal, was passiert.

Anne Schulze: Genau, und das Gute war ja, dass wir das noch viel direkter sehen konnten. Also gibt’s halt Spenden oder nicht. Wir hatten so einen unmittelbaren Marker, an dem wir das, was wir bei dem Projekt vorher nicht so gut konnten, quasi sehen konnten. Und ich glaube, genau, du hast dann ja angefangen. Im Endeffekt standen wir alle da, was machen wir jetzt noch? Ich bin erst noch ein bisschen in der Stiftung geblieben und hab dann eher die internationalen Projekte gemacht, wo ich dann zum Beispiel auch mit Michael Kremer, einem der Nobelpreisträger in diesem ganzen Bereich, randomisierte Kontrollstudie gearbeitet habe. Noch bevor der Nobelpreis bekommen hat, bevor er cool war quasi. Genau, weil ich immer gedacht habe, ich glaube, was mir dann klar geworden ist, wir müssen einfach ökonomische Prinzipien in diesen Sektor bringen. Das war auch bevor ich mich mit dem effektiven Altruismus auseinandergesetzt habe, weil es einfach so ganz … obvious Ideen für mich war. Das Erste, was ich mit Stefan besprochen war, war eigentlich, warum sind der Non-Profit- und der For-Profit-Sektor eigentlich so weit voneinander entfernt? Die Welt wäre doch viel besser, wenn sie sich gegenseitig viel mehr befruchten würden, ja? Weniger Turbokapitalismus auf der einen Seite, aber ein bisschen mehr Marktorientierung auf der anderen Seite. Ich glaube, das hat mich immer so dann auch angetrieben. Dann habe ich irgendwann festgestellt, oh, da gibt es ja ein ganzes Ökosystem. Ich habe aber noch, als du dann Effektiv Spenden quasi aktiv gegründet hast, und ich war dann ja nur Gesellschafterin. Zu Beginn war ich dann noch mal kurz in der Unternehmensberatung, weil ich finde ja Unternehmensberatung nach wie vor auch cool und habe da aber tatsächlich nur dann die UNO-Organisation beraten, also bei einer Beratung SEEK Development, die nur in dem Bereich, also damals Global Health und jetzt inzwischen auch noch Klima und Education unterwegs ist. Und das war für mich aber auch noch mal gut zu sehen. Ich hab dann mit vielen UNO-Organisationen gearbeitet und dann aber auch festgestellt, es war schon eine sehr richtige Entscheidung, nicht dahin zu gehen. Und fand das aber irgendwie auch noch cool. Du hast sehr unterschiedliche Projekte, du hast ein sehr internationales Team und du bist halt Unternehmensberatung. Hoffentlich kannst du den Organisationen weiterhelfen. Nicht immer ist es so. Und bist wahnsinnig vielfältig unterwegs.

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Anne Schulze: Und dann kam der Abend bei unserem beliebten Inder in Kreuzberg, wo Basti gesagt hat: „I need help.“

Basti Schwiecker: Und ausgerechnet hier mussten wir die Aufnahme aufgrund technischer Probleme unterbrechen. Aber keine Sorge, wir haben den zweiten Teil des Gesprächs, aus meiner Sicht ja noch spannender, zwischen Anne und mir nachgeholt und werden es so schnell wie möglich veröffentlichen.