„CO2 kompensieren ist moralisch ambitionslos“ – Podcast #5

Basti Schwiecker: Bevor ich inhaltlich in die Sache reingehen will, erstmal ein bisschen zu deinem Background. Wo kommst du her bzw. was hat dich ursprünglich dazu gebracht, dich für eine bessere Welt zu engagieren und warum auch der Fokus auf Klima?

Johannes Ackva: Ich komme eigentlich ganz klassisch aus der deutschen Umweltbewegung, würde ich sagen. 90er Jahren mit Tierfilmen und Tierschutz und solchen Dingen groß geworden. Ich kann mich so erinnern, damals der Tierfilm im Öffentlich-Rechtlichen über eine bedrohte Tierart. Die letzten zehn Minuten waren immer, okay, die Menschen zerstören die Natur. Also es war in gewisser Weise sehr stark die, sagen wir mal, das typische deutsche Umweltmilieu, in dem ich groß geworden bin. Damit auch verbunden, Tierschutz zuerst, ich wollte als Kind, wollte ich mal die Tiger retten, solche Dinge.

Basti Schwiecker: Bei mir waren es die Robben.

Johannes Ackva: Ja, genau. Aber es war im Prinzip noch bevor Klima ein großes Thema wurde, aber als ich dann Teenager war, als ich dann politisch aktiv geworden bin, zuerst bei der BUNDjugend, da wurde dann Klima mehr und mehr zum Thema und wurde dadurch im Prinzip zu meinem Leitthema in gewisser Weise, zu dem Thema, das mich mein gesamtes Leben jetzt oder mein gesamtes Erwachsenenleben getrieben hat.

Basti Schwiecker: Du hast ja studiert in Bremen erst, in Groningen und dann später auch in den USA, in Chicago. Du hast sozusagen direkt auch eine gewisse internationale Perspektive mitbekommen. Kannst du ein bisschen erzählen, was hast du da mitgenommen? Was waren so prägende Momente in deinem Studium? Und vielleicht auch, hast du damals schon irgendwie gesehen, dass es so Unterschiede gibt in den verschiedenen Ländern, also gerade was auch die Umwelt- oder Klimabewegung angeht?

Johannes Ackva: Ja, ich glaube, ich würde sogar nochmal einen Schritt zurückgehen. Vor meinem Studium war ich ein Jahr in Indien, habe da einen Anderen Dienst im Ausland gemacht, quasi so das Zivildienst. Was natürlich eine sehr prägende Erfahrung auch war, wenn man über Armut nachdenkt oder auch über Energiearmut und generell über, wenn wir ein globales Problem lösen, welches Problem lösen wir dann oder wo sind die meisten Menschen, welche Situationen sind die meisten Menschen? Wann war das? Das war 2006, 2007. Okay. Ja, also nach dem Abitur. Also das war auf jeden Fall die erste prägende Erfahrung, würde ich sagen, nach dem ganzen politischen Aktivismus zum Thema Umwelt, Klima in der Schulzeit. Während meines Studiums, würde ich sagen, gab es so zwei oder drei zentrale Erfahrungen, die meine Perspektive auf das Klimathema verändert haben. Das erste war noch in Bremen, da hatte ich einen Professor, der sehr stark immer darüber geredet hat, wie im Prinzip die Art und Weise, wie wir gesellschaftliche Probleme angehen wollen, wie wir die framen, dass das im Prinzip extrem stark damit verbunden, mit unserer kulturellen oder politisch-kulturellen Identität verbunden ist. Also ich war damals, ja, wie gesagt, kam so aus der Aktivisten-Ecke, hatte so die typischen Überzeugungen, die man hat, wenn man aus dieser Bewegung kommt. Also zum Beispiel Fokus auf erneuerbare Energien, Fokus auf Verhaltensänderungen, solche Dinge. Und das ist natürlich eine Art und Weise, das Klimaproblem anzugehen oder auch das Problem zu framen. Es gibt viele andere Arten, das Problem zum einen zu definieren und zum anderen es auch zu lösen. Also zum Beispiel kann man es viel technologieoffensiver lösen, sagen, Innovation ist die Lösung für das Klimaproblem. Oder man kann sagen, globale Regulierung ist die Lösung für das Klimaproblem. All diese Dinge sind unterschiedliche Herangehensweisen. Und letztendlich, was man präferiert, hängt oft davon ab, was man auch an anderer Stelle präferieren würde.

Basti Schwiecker: Ja, beziehungsweise hängt es ja vielleicht auch ein bisschen davon ab, was man studiert, also das prägt ja auch den Blickwinkel, also insofern die Frage, was hast du denn studiert, eher was Naturwissenschaftliches oder?

Johannes Ackva: Ja, was studierst, ist nochmal was anderes. Ja, okay, also hier geht es, also bei dem, was ich jetzt zuerst gesprochen habe, geht es eher um die Frage von politischer Ideologie oder von Präferenzen über das Zusammenleben und wie die Präferenzen über das Zusammenleben dann letztendlich damit zusammenhängen, wie man gewisse Probleme angehen möchte. Ich habe verschiedene Arten von Sozialwissenschaften studiert, Soziologie, Politikwissenschaft, Public Policy, ein bisschen VWL, also ein breiter Mix aus sozialwissenschaftlichen Disziplinen, immer mit der Frage: Wie sieht effektive Klimapolitik aus? Weil effektive Klimapolitik braucht zwei Dinge. Zum einen muss sie politisch durchsetzbar sein, was letztendlich eine politische Frage ist. Und zum anderen muss sie große Effekte haben, was in gewisser Weise nicht nur eine sozialwissenschaftliche Frage ist, sondern auch eine technische oder technoökonomische Frage. Aber es sind beides keine naturwissenschaftlichen Fragen. Ja.

Basti Schwiecker: Du hast jetzt erzählt von dem, was ein Bremer Professor dir mitgegeben hat. Gab es auch prägende Erfahrungen in den Niederlanden oder in den USA?

Johannes Ackva: Ich glaube, also auch viele in den Niederlanden, aber jetzt für das, für das inhaltliche Thema Klima würde ich sagen, waren die anderen prägenden Erfahrungen. Gehe ich tatsächlich in den USA, ich war 2011, 2012 für meinen Master in Chicago. Das war eine interessante Zeit für amerikanische Klimapolitik, nämlich 2010, also kann ich mich erinnern, 2009 hat Obama die Wahl gewonnen, 2009 war er auf die Gesundheitsreform fokussiert, 2010 oder in dieser Zeit war auch der Versuch quasi ein Emissionshandelssystem in den USA durchzusetzen und das ist dann 2010 sehr prominent gescheitert und dann gab es auch 2010 die Midterms in den USA, also die ersten quasi in der Mitte von Obamas Term, wo die Demokraten extrem viele Sitze verloren haben und wo Klimapolitik so eine dominante Erklärung dafür war, das Scheitern der Klimapolitik, oder beziehungsweise der Versuch, diese Klimapolitik durchzusetzen. Also das heißt, als ich dann da war, war so diese, weil wir waren so in einem Moment, die amerikanische Diskussion war so nur eine Frage von, was machen wir, was machen die EU jetzt, weil im Prinzip dieses Ziel der vollumfänglichen Klimapolitik war im Prinzip gerade gescheitert. Also das war eine Sache, zu diesem Zeitpunkt interessant war, und die andere Sache war, dass im Prinzip die Fracking-Revolution gerade dabei war zu beginnen. Und die Fracking-Revolution, also dass man im Prinzip Erdgas und auch Öl aus dem Boden holen kann, in einem sehr viel größeren Maße, als man das vorher geglaubt hatte, hat auch die Klima- und die energiepolitische Diskussion eigentlich völlig neu definiert. Also wenn man zurückgeht 2007, 2008, da haben irgendwie viele Leute von Peak Oil gesprochen, so von der Idee, dass wir Klimaschutz ja auch machen müssen, weil uns ja das Öl sowieso bald nicht mehr verfügbar ist. Das sagt heute niemand mehr. Das klingt heute absurd. Und warum klingt das absurd? Das klingt absurd vor allem wegen der Fracking-Revolution in den USA. Also das waren so verschiedene Dinge, die da passiert sind. Und man muss halt sich überlegen, dass die Fracking-Revolution war im Prinzip die große Energierevolution des 21. Jahrhunderts. Wahrscheinlich bisher nicht, vielleicht nicht langfristig, aber bisher wahrscheinlich beeindruckender oder wichtiger als die Revolution der Erneuerbaren. Also das waren so verschiedene Dinge, die zu dieser Zeit passiert sind. Und ein wichtiger Einfluss für mich dann war auch quasi die Auseinandersetzung mit der amerikanischen klimapolitischen Debatte und der Klimaumweltbewegung. Und ein Argument, dem ich dann quasi viel mehr ausgesetzt war, war so dieses innovationsfokussierte Argument in der Klimapolitik. Diese eher amerikanisch geprägte Idee: Wir werden das Problem nicht durch Verzicht lösen, so wie wir in Europa gerne Probleme durch Verzicht lösen. Ist ein bisschen stereotypisch, aber so ist es. Sondern okay, alle Leute wollen mehr konsumieren. Auch sehr stereotypisch amerikanisch. Deswegen können wir dieses Problem nur durch Innovation lösen. Also lasst uns darauf fokussieren, wie wir die Innovation voranbringen können. Was sicherlich ein Argument war, dass in der amerikanischen Debatte eine größere Rolle spielt oder gespielt hat als im Europäischen. Ja.

Basti Schwiecker: Dazu vielleicht ganz passend, dein nächster Schritt, du warst dann Generation Fellow am Breakthrough Institute. Ein, ja, Klima-Think-Tank, den einige Leute auch kritisch sehen und ihm vorwerfen, ein bisschen zu technikgläubig zu sein und ein bisschen Kontroverse quasi als Selbstzweck zu begreifen. Was hast du da mitgenommen und was würdest du den Kritikern entgegnen? Haben sie recht, haben sie nicht recht? Haben sie teilweise recht?

Johannes Ackva: Ja, genau. Also erstmal, wofür ist das Breakthrough Institute bekannt? Wir haben ja schon darüber gesprochen. Die Frage, die mich in meinem Studium sehr stark getrieben hat, ist die Frage, wie sieht wirkungsvolle Klimapolitik aus? Für wirkungsvolle Klimapolitik braucht man zwei Dinge. Man braucht Politik, die politisch durchsetzbar ist und die dann einen großen Effekt hat. Und was mich damals an Breakthrough sehr fasziniert hat, war, dass die im Prinzip eine klare Theorie davon hatten, wie eine solche Politik aussieht. Und zwar im Prinzip eine technologie-spezifische Innovationspolitik, also Politiken, die bestimmte Technologien stark vorantreiben können und dass diese Politiken auf der einen Seite politisch machbar sind und auf der anderen Seite riesige Effekte haben. Das war deren zentrale Position, die mich damals quasi dort hingebracht hat. Es ist interessant, wenn wir jetzt darüber nachdenken, weil wenn wir darüber nachdenken, was hat die Klimadebatte massiv verändert oder was hat die Klimasituation massiv verändert? Ich würde sagen, das Zentrale zum Beispiel, das ist auch in Deutschland auch gut bekannt, das ist die deutsche Energiewende, die sich ausgezeichnet hat durch extrem technologie-spezifische Politiken, nämlich im Prinzip sehr starke Subventionen oder sehr starke Politiken, die auf die Förderung von erneuerbaren Energien fokussiert sind, mit global transformativen Effekten. Und diese Politiken waren in den frühen 2000ern politisch durchsetzbar und haben seitdem das Emissionsprofil, das wir über dieses Jahrhundert erwarten, massiv verändert, mehr als alles andere. Also das Lustige daran ist, dass das Breakthrough Institute oft als kontrovers beschrieben, aber die Kernthese und auch die Kernthese, die die im Prinzip schon im Jahr 2012 haben, würde ich sagen, hat uns die Realität jetzt gezeigt und hat vielen Leuten jetzt gezeigt, das war eigentlich im Prinzip genau die richtige These.

Basti Schwiecker: Okay, du hast grad die Energiewende angesprochen. Kannst du vielleicht noch ein bisschen näher drauf eingehen, warum du das, wenn ich’s richtig verstanden habe, relativ positiv siehst? Gibt ja auch Kritiker, nicht alle Ziele wurden erreicht. Auch die Dekarbonisierung ging vielleicht nicht so schnell voran, wie es sich einige Leute erhofft haben. Bisschen Kontext, bitte.

Johannes Ackva: Also ich glaube, die deutsche Energiewende ist ein perfektes Beispiel, um ein zentrales Faktum der Frage zur Klimadiskussion zu beantworten. Also erstmal, was ist bei der deutschen Energiewende passiert? In den späten 1990er Jahren, frühen 2000ern, hat die damalige rot-grüne Regierung die Energiewende quasi auf den Weg gebracht, oder zumindest extrem stark beschleunigt. Und das waren im Prinzip technologie-spezifische Politiken für Solar, für Wind etc., die die Verbreitung und die Kostensenkung von diesen Technologien global massiv beschleunigt haben. Ja, also ich würde sagen, es ist keine Übertreibung zu sagen, ohne die deutsche Energiewende hätte die Solarrevolution vielleicht fünf Jahre länger gedauert oder zehn Jahre. Und vielleicht wäre sie auch gar nicht passiert. Ja, also da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber auf jeden Fall eine extrem starke Beeinflussung, sag mal, der Energieentwicklung der letzten 25 Jahre und natürlich auch der nächsten 75 Jahre wahrscheinlich. Also das heißt, das ist ein extrem starker Effekt. Das ist ein extrem starker Effekt, vor allem, wenn man sich überlegt, dass das eine Politik war, die zum einen technologiespezifisch war, also es war jetzt keine Politik, die irgendwie die gesamte Gesellschaft gebraucht hat oder wo es irgendwie einen großen gesellschaftlichen Konsens dafür geben musste. Es war auch keine Politik, die irgendwie ein internationales Klimaschutzabkommen gebraucht hat, sondern es war eine Politik, die eine Regierung in einem relativ kleinen, relativ unbedeutenden Land in der Lage war, alleine durchzusetzen. Ja, also und das zeigt einfach, dass die effektivsten oder die Maßnahmen, die größere Konsequenzen haben, trotzdem oft Dinge sind, die relativ kleine Änderungen machen können. Wenn man jetzt sagen würde, Deutschland ist kein relativ kleines Land, dann könnte man über Dänemark sprechen und den Einfluss von Dänemark auf die Windindustrie. Dänemark ist nun wirklich ein kleines Land, ja.

Basti Schwiecker: Auch von Kritikern das Argument, Deutschland ist ja nur für 2 % der globalen Emissionen verantwortlich. Was können wir schon ausrichten? Und das wäre auch ein Beispiel. Also so gesehen ist Deutschland ja ein relativ kleines Land im Vergleich zu USA und kann da trotzdem oder hatte hier trotzdem globalen Einfluss.

Johannes Ackva: Und es hat einen riesigen globalen Einfluss. Also wenn wir uns jetzt darüber nachdenken, warum sind die Emissionsszenarien für dieses Jahrhundert viel besser als wir gedacht haben vor zehn Jahren oder so, dann ist der Hauptgrund dafür, sind die Kostenreduktionen in der Solarenergie, die kausal stark zusammenhängen mit der deutschen Energiewende. Gleichzeitig sind zwei andere Dinge auch wahr, nämlich die deutsche Energiewende, wenn man sie betrachtet als Deutschland-fokussierte Klimapolitik, extrem unerfolgreich. Also keine Politik, die irgendwie effektiver, um den deutschen Stromsektor zu dekarbonisieren, wenn man den deutschen Stromsektor kosteneffizient dekarbonisieren wollen würde. Wenn man zurückgeht in 2000, wie hätte man das gemacht? Man hätte vielleicht aufgehört, die Atomkraftwerke abzuschalten. Das wäre schon mal Schritt eins. Schritt zwei, man hätte versucht, die deutsche Braunkohle durch russisches Gas zu ersetzen. Also es gibt viel, viel kosteneffizientere Möglichkeiten, den deutschen Stromsektor zu dekarbonisieren, gerade wenn man jetzt zurückgeht in 2000, wo Erneuerbare eben keine kosteneffizientere Möglichkeit sind. Und deswegen kann man auch sehr kritisch auf die Energiewende blicken. Und man muss ja auch sich vor Augen halten, die Energiewende ist ja an sich kein klimapolitisches Instrument gewesen, sondern dass die Motivation für die Energiewende war, zum einen pro Erneuerbare und zum anderen pro Anti-Atom. Und natürlich Anti-Atom zu sein, das ist nicht pro Klima. Also es war keine Klimapolitik in dem Sinne. Zwei Dinge können gleichzeitig wahr sein. Die deutsche Energiewende, gerade in Verbindung mit dem Atomausstieg, war eine schrecklich ineffiziente Politik für die deutsche Dekarbonisierung. Trotzdem war sie wahrscheinlich einer der konsequentesten, einer der wirkungsvollsten Politiken oder Dinge, die passiert sind in den letzten 25 Jahren.

Basti Schwiecker: Auch ein bisschen ein Beispiel für unintended consequences. Du hattest es angedeutet, Ziel war damals nicht in erster Linie Klimaschutz, sondern einfach Atomausstieg. Und ein anderes Argument, an das ich mich noch erinnere, also dass sozusagen der Push für pro Erneuerbare auch die deutsche Solar- und Windindustrie zu stärken, beziehungsweise überhaupt aufzubauen. Und was man de facto gemacht hat, irgendwie der chinesischen Solarindustrie einen Kickstart zu geben, was fürs Klima jetzt scheinbar viel bedeutender ist und eine super Sache, aber halt nicht das erklärte Ziel. Und das mit den Argumenten hätte man es damals wahrscheinlich politisch auch schwerer durchsetzen können. Aber genau, dem Klima ist es ja egal.

Johannes Ackva: Dem Klima ist es kurzfristig egal. Langfristig, genau, du hast es ja schon angesprochen, eine Sache, die da im Prinzip passiert ist, also es gab ja quasi bis ca. 2010 auch irgendwie in Deutschland noch relevante Solarindustrie etc. Wind gibt es immer noch ein bisschen in Europa. Und es ist dann mehr oder weniger komplett nach China abgewandert, was auch, sag mal, die Kostenreduktion und die Skalierung auch geholfen hat. Wobei man halt auch hier sagen muss, China hätte das eindeutig nicht gemacht von alleine. Also im Sinne von, der kausale Effekt hier ist immer noch die deutsche Energiewende und das größere europäische Interesse dann. Eine Sache, die derzeitige Dominanz von China bei allen sauberen Technologien zur Folge hat, die negativ ist für Klima, ist, dass sie im Prinzip die Wirkungskette für politische Entscheidungsträger in Europa und in den USA komplett zerstört. Man kann im Prinzip in Deutschland, in Europa, in den USA zurzeit nur sehr schwierig eine Klimapolitik betreiben, die durch, sag mal, die dasselbe Argument verfolgt wie die deutsche Energiewende, weil man letztendlich keine Antwort darauf findet. Und dann werden diese Technologien in Europa oder in den USA Wert schöpfen. Und das ist ja das zentrale politische Problem, das Europa versucht zu lösen, dass die USA unter Biden und jetzt auch unter Trump anders versuchen zu lösen. Aber in der Hinsicht ist das Abwandern nach China, es hat in gewisser Weise keine Kosten für die Solarindustrie, im Sinne von die Solarindustrie oder die Tatsache, dass Solarindustrie jetzt billig ist, hängt auch davon ab, dass die ganze industrielle Kapazität jetzt in China ist, aber das hat auch sehr negative Konsequenzen, da es im Prinzip diese Wirkungskette von wir betreiben Innovation und diese Innovation führt dann zu Arbeitsplätzen oder zu ökonomischem Wachstum im Prinzip zerstört hat.

Basti Schwiecker: Ja. Ja, spannender Punkt. Da lass uns später noch mal drauf eingehen, was unter der Biden-Regierung passiert ist und auch welche Chancen vielleicht in anderen notwendigen Technologien es doch noch für Europa oder die USA auch gibt. Ich will trotzdem kurz noch deinen Werdegang abschließen. Nach dem Breakthrough Institute hast du dann später wieder zurück in Deutschland bei einem Berliner Think Tank adelphi tätig und hast da unter anderem zu Emissionshandel und CO2-Steuer geforscht. Also zwei Dinge, von denen ich eigentlich immer großer Fan war. Also das Prinzip erscheint mir gut, wir steuern die in Anführungsstrichen bösen Sachen und lassen dann den Markt herausfinden, wie man das am effizientesten macht. Und genau, in meiner Wahrnehmung war es teilweise so ein bisschen die eierlegende Wollmilchsau, oder die einfache Antwort, wir machen das, und genau, let the market figure it out. Du bist nicht ein ganz so großer Fan, wie ich es zumindest war, wenn ich es richtig verstanden habe. Stimmt das? Und wenn ja, warum?

Johannes Ackva: Das stimmt von der Grundtendenz. Das stimmt aber so pauschal gesagt nicht. Und ich will mal versuchen, das ein bisschen auszuführen, weil man daran verschiedene Dinge sehen kann, die in der Art und Weise, wie man über Klima nachdenken kann, was wir finanzieren, extrem zentral sind. Also, wir haben ja schon darüber gesprochen, gerade eben, was sind die Politiken und die politischen Interventionen, die große Veränderungen in den globalen Emissionen bewirkt haben. Zum großen Teil sind das Politiken, die extrem starke Signale setzen für spezifische Technologien. Also die Art und Weise, wie Solar- und Windenergie billig geworden sind, hatte nichts mit Kohlenstoffbepreisung zu tun. Und warum, wenn man versucht zu verstehen, das ein bisschen grundlegender zu verstehen, was ist die Theorie, warum viele Leute über Emissionshandel oder CO2-Besteuerung sagen, das ist die einzige Klimapolitik, die man braucht oder das ist die zentrale Klimapolitik? Es ist, was wir wissen über diese Art von Politik ist, dass es die effizienteste Politik, wenn wir in einer Situation sind, wo wir im Prinzip keinen technologischen Wandel brauchen und wo das Einzige, was wir brauchen, ist, wir müssen die kosteneffizienteste Möglichkeit finden, um Emissionen an einem bestimmten Gebiet zu reduzieren. In dieser Situation ist Kohlenstoffpreis oder Emissionshandel auf jeden Fall das kosteneffizienteste Instrument. Das Problem ist aber, das ist eine Situation, die ist sehr unterschiedlich von dem, was wir im Klimawandel oder das Problem, das wir im Klimawandel zu lösen versuchen. Das Problem, das wir im Bereich Klimawandel lösen müssen, ist, wir haben Emissionen über das gesamte Jahrhundert auf der gesamten Welt. Wir haben keinen globalen Kohlenstoffmarkt. Und wir brauchen auch jede Menge, gerade wenn wir jetzt in 2012 zurückgehen oder 2019, brauchen jede Menge technologischen Wandel, um die Emissionen kosteneffektiv zu reduzieren. Das heißt, in dieser Situation ist die zentrale Frage nicht, wie können wir in einer bestimmten Gebiet kosteneffizient die Emissionen um 5 % reduzieren, sondern wie können wir technologischen Wandel beschleunigen, der die globale Transformation der Energiewirtschaft vorantreibt und damit die Emissionen auf netto Null bringt. Und dafür ist einfach dieser Irrglaube, all we need is carbon pricing, alles was wir brauchen ist Kohlenstoffbesteuerung, falsch. Wo ich mal sehr kritisch war, war so diese Aussage von, oder diese dominante Rolle von Kohlenstoffbepreisung im Diskurs, gerade im wissenschaftsgetriebenen Diskurs, wo Ökonomen immer sagen, ja, das ist das zentrale Instrument und auf der anderen Seite die Realität, dass alle Dinge, die für Klimaschutz relevant sind, die bisher passiert sind, dass Solarenergie billig geworden ist, dass Windenergie billig geworden ist, dass Elektroautos billig geworden sind, hatten nichts mit Kohlenstoffpreisen zu tun. So, das ist das, was ich sagen würde.

Basti Schwiecker: Im Vergleich zu… Wir haben es nie konsequent genug gemacht.

Johannes Ackva: Genau. Aber die Tatsache, dass wir das nie richtig gemacht haben, und jetzt können wir auch zu 2019 noch mal zurückgehen. 2019 war der Kohlenstoffpreis in der EU circa bei 25 Euro pro Tonne. Die Tatsache, dass wir das nicht richtig machen, ist ja selbst ein Faktum, das uns Informationen gibt darüber, was politisch möglich ist. Wenn es auf der Welt keine Kohlenstoffpreise gibt, dann kann man sagen, wenn die Preise fünfmal so hoch wären, hätten sie diese Effekte. Es ist aber in der Hinsicht irrelevant, wenn wir keine fünfmal so hohen Preise politisch durchsetzen können. Eine Sache, die ich, glaube ich, noch ergänzen würde, weil die auch wichtig ist, ist zum Beispiel, wir sind jetzt in einer ziemlich anderen Situation 2026, als wir irgendwie 2019 oder 2018 waren. Wir haben jetzt einen Kohlenstoffpreis im europäischen Kontext, der ist über so 75 Euro, so grob gesehen, manchmal höher, manchmal niedriger. Das ist ein ganz anderer CO2-Preis mit ganz anderen Effekten. Also wir haben jetzt gesehen, politisch sind Dinge möglich, die damals schwer vorstellbar waren. Aber das Zentrale, was ich hier noch sagen wollte, ist, wir haben gerade in einem Monat irgendwie über zwei Millionen investiert in eine Koalition von Akteuren, die versucht, den europäischen Emissionshandel zu stärken und zu schützen. Und das hätte ich wahrscheinlich 2018 nicht gemacht. Also Dinge ändern sich, was sich geändert hat im Bereich Emissionshandel. Weil zum einen der Preis ist viel höher, die politische Durchsetzbarkeit ist höher. Auf der anderen Seite ist der Emissionshandel jetzt auch unter starkem politischem Druck. Aber wenn wir jetzt, und das war für uns der zentrale Grund, jetzt diese Grants zu machen, diese Koalition zu stützen. In der jetzigen Situation sind all die Dinge, wo Europa besonders relevant ist für die zukünftige Dekarbonisierung, sei es grüner Stahl, sei es Elektrolyse etc. All diese, sag mal, technologischen Wetten sind alle abhängig vom Emissionshandel. Das heißt, das Argument, warum wir jetzt den Emissionshandel stark unterstützen und warum wir diese Koalition unterstützen, ist im Prinzip, dass der Emissionshandel in der jetzigen Situation, in der jetzigen Preisdynamik, in der jetzigen Rolle, die Europa spielt im globalen Kontext, zentral ist, um quasi diese Innovationswetten abzusichern. Das ist ein ganz anderes Argument, als zu sagen, der Emissionshandel ist das kosteneffizienteste Instrument, um in Europa zusätzliche Emissionen zu reduzieren, was ich persönlich für nicht besonders relevant halte, da Europa irgendwie 5 % der zukünftigen Emissionen ist, wenn überhaupt.

Basti Schwiecker: Okay, da würde ich mal einhaken und vorgreifen für eine Frage, die ich mir eigentlich für später überlegt habe. Nämlich, insgesamt hast du, glaube ich, mal gesagt, dass es dir oder deiner oder eurer Arbeit bei Founders Pledge weniger darum geht, maximal die CO2- oder Treibhausgasemissionen zu reduzieren, sondern systematische Klimaziele zu reduzieren. Risiken, ja. Risiken systematisch zu reduzieren. Für mich klingt das, oder klang das erst mal, irgendwie ist das nicht Wortklauberei und zielt aufs Gleiche hinaus, aber genau, dem wirst du sicherlich gleich widersprechen, dass, jetzt hab ich mal erzählt und dann auch nochmal den Kontext, also die, oder die Verbindung herstellen zu dem Emissionshandel in Europa.

Johannes Ackva: Okay. Also das, was du gerade angesprochen hast, was ist das zentrale Ziel von dem, was wir ja bei Founders Pledge machen? Oder mit dem Inhalt unserer Klima-Arbeit. Das zentrale Ziel ist, systematisch Klimarisiken zu reduzieren. Wir haben dazu seit 2021 unser inoffizieller Slogan dazu: „Things that work when shit hits the fan“. Wenn man das auf Deutsch übersetzt, würde ich sagen, sich auf Dinge zu fokussieren, die funktionieren, wenn die Kacke am Dampfen ist, oder im Prinzip, das muss weniger platt zu sagen, einfach zu sagen, okay, Klima ist ein nichtlineares Risiko, das heißt, ein Szenario, wo wir drei Grad haben im Vergleich zu 1,5 Grad, ist deutlich mehr als zweimal so schlimm. Und generell müssen wir das als zentrales Faktum in der Analyse berücksichtigen und wir müssen uns auf Lösungen fokussieren oder wir sollten zumindest besonderes Gewicht geben zu Lösungen, die dann funktionieren, die dann besonders wirksam sind, wenn der zukünftige Klimaschaden am größten ist. Dieses Ziel ist anders als einfach nur zu sagen, wir maximieren Emissionsreduktion. Aber stellen wir uns mal Folgendes vor. Es gibt zwei verschiedene Welten, in denen wir sein können. Sagen wir, wenn das eine mal die grüne Welt, sagen wir, diese grüne Welt hat 50 % Wahrscheinlichkeit, in dieser grünen Welt sind verschiedene Dinge wahr. Die eine Sache, die in dieser grünen Welt wahr sind, ist, dass wir mit Wind, Wasser und Solarenergie den gesamten Energiebedarf abdecken können. Das heißt, andere Energieformen haben in diesem Szenario wenig Zusätzlichkeit. Eine andere Sache, die in dieser Welt wahr ist, ist, dass internationale Abkommen zum Regenwaldschutz gut funktionieren, dass wir glaubwürdige internationale Abkommen haben. Man kann sagen, das ist eine sehr idealisierte Welt und das ist wahrscheinlich nicht die Welt, in der wir leben. Aber in dieser Welt könnten wir sagen, okay, es gibt, wir haben eben gesagt, diese Welt hat 50 % Wahrscheinlichkeit, in dieser Welt gibt es eine Intervention, mit der wir 10 Emissionen verhindern könnten, wieder als Beispiel. Und in dieser Welt ist der Schaden von jeder zusätzlichen Emission einfach 1. Das nennen wir mal die grüne Welt. Jetzt haben wir auch die braune Welt. Selbe Wahrscheinlichkeit, 50 %. Was wissen wir noch über diese Welt? In dieser Welt werden Wind, Wasser, Solar alleine nicht ausreichen. Wir werden andere Technologien brauchen, um Energie zu dekarbonisieren. Generell ist es eine Welt, in der die Erwärmung deutlich höher ist, sagen wir, der Klimaschaden für jede zusätzliche Emission ist nicht 1, sondern er ist 4. Das ist quasi die Art, wie wir diese Idee der nichtlinearen Klimaschäden berücksichtigen und internationale Abkommen sind auch einfach nicht glaubwürdig. Das ist vielleicht eher die Welt, in der wir tatsächlich leben, nämlich in der Welt, in der, ja, wie gesagt, wir wenig Berechenbarkeit haben, was die Zukunft angeht und wo auch internationale Politik weniger Wirkung hat. So, das sind diese beiden Welten und wir sagen, wir versuchen zwei Interventionen zu vergleichen. Das eine ist die Intervention, irgendwie noch mehr Regenwald zu schützen. Wir können damit irgendwie 10 Emissionen vermeiden in der Welt, wo internationale Klimaschutz- oder Regenwaldabkommen funktionieren. Und das andere, die andere Intervention ist, wir können Geothermie, Innovation in Geothermie beschleunigen und sagen, das würde zu 5 Emissionsreduktionen führen, aber nur in der braunen Welt, weil in der grünen Welt brauchen wir diese zusätzlichen Technologien nicht. Ganz stilisiertes Beispiel. Wir versuchen diese beiden Interventionen miteinander zu vergleichen und sagen, okay, unser Ziel ist, die Emissionen zu minimieren. In dieser Situation würden wir sagen, okay, was sind die erwarteten Emissionsreduktionen dieser beiden Interventionen? Für den Regenwaldschutz, das wären Emissionsreduktionen von 10 in der Hälfte der Welten, nämlich nur in der Hälfte der Welten, also in der grünen Welt, funktioniert der Regenwaldschutz oder das Abkommen, was man braucht, als Grundbedingung. Das heißt, der erwartete Wert hier an Emissionsreduktionen ist 0,5 von 10, also 5. Für die Intervention in der Geothermie, die Emissionsreduktion dort ist nur 5 und auch nur in der Hälfte der Welten, also ist der erwartete Wert 2,5. Ich würde sagen, in diesem Fall, das Beispiel der Regenwaldintervention dominiert die Geothermieintervention 2 zu 1. Das ist jetzt unter der Situation, wo Emissionsreduktion in beiden Welten gleich wichtig ist. Aber, und das ist das zentrale Faktum, Emissionsreduktion in diesen beiden Welten ist nicht gleich wichtig. In der braunen Welt, wo Emissionen höher sind, brauchen wir zusätzliche Emissionsreduktion mehr oder Emissionsreduktionen haben eine höhere Wirkung. Wenn man also das jetzt versucht zu integrieren, also wir sagen quasi nicht, wie viele Tonnen wurden vermieden, sondern wie viel Klimaschaden wurde vermieden, kommen wir genau zu dem gegensätzlichen Ergebnis, nämlich dass die Geothermieintervention die Regenwaldintervention 2 zu 1 dominiert, also ein Unterschied vom Faktor 4. Also das heißt, dass wir quasi den nonlinearen Klimaschaden quasi in unsere Berechnung einbeziehen, verändert, was wir priorisieren. Ist das soweit klar?

Basti Schwiecker: Ich versuch’s mal ganz platt zusammenzufassen. Es gibt verschiedene Welten. In der einen Welt gehen viele Hoffnungen auf. Solar wird weiterhin schnell billiger. Batteriespeicher, auch langfristige Batteriespeicher, werden erfunden und werden schnell billiger. Also ein sehr positives Szenario. Internationale Zusammenarbeit funktioniert gut. Wir haben keine Politiker, die dem Klimaschutz skeptisch gegenüberstehen in wichtigen Ländern. Und was auch mal in diesem Szenario, was man da an zusätzlichen Emissionsreduzierungen schaffen kann, macht nicht so einen großen Unterschied, weil es sowieso relativ gut läuft. Das andere negative Szenario, wie gesagt, die Realität wird wahrscheinlich eine Mischung aus beidem sein, aber in dem eher negativen Szenario, würde jede eingesparte Tonne CO2 sehr viel mehr bewirken, weil da reden wir dann irgendwie über das Drei-Grad-Ziel und nicht über das Zwei-Grad- oder gar 1,5-Grad-Ziel. Ist das ganz richtig verstanden?

Johannes Ackva: Das ist ganz richtig. Und jetzt könnte man denken, okay, das ist so was, das hat sich Johannes mal auf dem Whiteboard ausgedacht. Das ist irgendwie ein extrem akademisches Argument. Warum halten wir das für so wichtig? Der Grund, warum wir das so wichtig halten, ist, wenn man die Klimadiskussion verfolgt, die Klimadiskussion ist voll von Argumenten von in dem besten Fall machen wir das und das und das und das alles brauchen wir dafür nicht. Also wenn man sich das Beispiel anschaut von Geothermie, da würden jetzt die Leute, die am optimistischsten sind, was Wind und Solar angeht, würden sagen, ja, Geothermie brauchen wir nicht. Also Amory Lovins, irgendwie der größte Befürworter von traditionellen Erneuerbaren in den USA, macht dieses Argument auch zum Beispiel, ja, Geothermie muss erstmal die Kosteneffizienz erreichen von Solar und werden wir wahrscheinlich nicht brauchen, ja. Solche Argumente und natürlich Atomenergie ist ein anderes Beispiel. Es gibt ganz viele solcher Beispiele. Das heißt, ein riesiger Teil der Klimadebatte ist darauf fokussiert, sich zu überlegen, hier ist meine Lieblingstechnologie, lass mich mal alle Annahmen miteinander verbinden, die optimistisch sind, und dann zu dem Ergebnis kommen, dass wir nichts anderes brauchen. Und, also das ist eine extrem typische Art der Argumentation in der Klimadebatte. Und die dann auch den Fokus auf das, was man normalerweise machen würde, wenn man gut Risiko managt, nämlich dass man versucht, verschiedene Lösungen voranzutreiben, dass man versucht zu diversifizieren. Diese ganz rationale Strategie, die jede Finanzperson als rationale Strategie bezeichnen würde, wird dann quasi aus dem Diskurs gedrängt. Und dann ist man ganz oft mit diesem Argument konfrontiert. Ja, wir brauchen dies nicht, wir brauchen das nicht, das ist jetzt zu teuer und wir können ja das alles mit den Sachen machen, die wir sowieso schon haben und die wir sowieso mögen. Und weil das so ein zentraler Teil der Klimadebatte ist, und das ist eigentlich extrem wichtig, wenn man versucht, generell das gesellschaftliche Risikomanagement zu verbessern, ist es wichtig für Leute, die am effektiven Spenden interessiert sind, darauf zu optimieren, was sind die blinden Flecken in dieser Diskussion. Und man kann halt sehen, wenn man die Natur des Klimarisikos beeinflusst, dann verändert sich die Art und Weise, wie man da drauf blicken sollte.

Basti Schwiecker: Also ich finde, das ist echt ein wichtiger Punkt. Man muss sich auch selber dann vielleicht eingestehen, was man für Risiken übersehen hat. Also ich meine, auch bei der Energiewende in Deutschland oder sowas hätte man vielleicht noch vorausschauender sehen können, dass Rot-Grün nicht durchregieren wird die ganze Zeit. Und auch in den USA gab es sicherlich viel Positives. Und der Obama, gerade unter Biden, hat ja irgendwie da echt sehr, sehr große und weitreichende Klimareformen an den Start gebracht. Jetzt haben wir aber wieder Trump an der Regierung. Also einmal diesen politischen Aspekt, und das gilt natürlich für alle anderen Länder auch. Und der andere ist natürlich der technologische Aspekt. Also da gab es in den letzten Jahrzehnten meiner Meinung nach tendenziell eher positive Überraschungen. Also gerade irgendwie, ja, Solarenergie ist deutlich schneller billiger geworden, als viele Leute vorausgesagt haben. Das Gleiche gilt für Batteriespeicher. Aber das heißt ja nicht, dass es in Zukunft nicht auch mal negative Überraschungen gibt, oder dass irgendwie was Solarenergie angeht, oder dass es andere Herausforderungen gibt. Und dann ja, also wie du meintest, so ein bisschen klassisches Risikomanagement hier. Also nicht alle Eier in einen Korb legen, beziehungsweise halt auch so ein paar Worst-Case-Szenarien berücksichtigen. Denn genau, es geht ja hier um viel irgendwie so. Und es wäre halt schade, wenn wir dann irgendwie den Karren an die Wand fahren, nur weil halt irgendeine Hoffnung nicht aufgegangen ist.

Johannes Ackva: Genau, genau. Und da gibt es ganz viele Beispiele. Und ich glaube, es ist sinnvoll, dass wir über ein paar Beispiele reden, weil das ist insgesamt ein sehr abstraktes Argument, aber ein extrem wichtiges Argument. Fangen wir mal mit dem politischen Beispiel an. Also 2023 haben wir im Prinzip gesagt, wir haben die amerikanische Situation beobachtet und haben gesagt, okay, Biden hat unheimlich viel erreicht und wir haben jetzt zum ersten Mal die Situation, dass amerikanische Klimapolitik in gewisser Weise komplett ist. Also sie fördert alle verschiedenen Technologieansätze, sie fördert alle verschiedenen Stufen der Technologie, der Innovationspolitik oder auch der Politik, um Technologien marktreif zu machen. Also wir haben im Prinzip ein übergreifendes Set von Politikinstrumenten im amerikanischen Kontext, die Klima vorantreiben. Wenn man Biden ganz klassisch beschreiben würde, würde man sagen, das ist eine Situation, wo im Prinzip fast alle Wetten parallel gemacht werden. Und wir haben eben diese lustige Situation, 2022 oder so, dass Europa zum ersten Mal so das Gefühl hat, okay, wir müssen jetzt die amerikanische Klimapolitik kopieren, weil die Amerikaner sind uns jetzt voraus. Für Leute, die lange in der Klimadebatte sind, ist das ziemlich lustig, weil das eigentlich vorher nie passiert ist. Das ist die Situation 2023. In dieser Situation haben wir gesagt, okay, wir werden uns weniger darauf fokussieren, irgendwie noch ein bisschen hier 10 % oder 5 % irgendwie da noch zu tinkern oder so, dass das Problem an der Biden-Klimaagenda ist nicht, dass man es da hier und da noch verbessern könnte. Das Problem an der Klimaagenda ist, dass wir im späten 2022, 2023 sind und eine 50-50-Chance haben, dass wir einen republikanischen Präsidenten haben oder Präsidentin zu dem Zeitpunkt, noch nicht klar, die wahrscheinlich einen Großteil dieser Agenda in Frage stellen wird. Und in dieser Situation ist es für jemanden, der rationales Risikomanagement betreibt, völlig offensichtlich, dass man in beide Seiten politisch investieren möchte oder beide Seiten in die Advocacy und Civil Society, also in die Zivilgesellschaft investieren möchte. Wir haben also dann angefangen, sehr stark in die spätestens 20, sehr stark in konservative Zivilgesellschaft zum Thema saubere Energie und zum Thema Klima zu investieren. Aus diesem Argument, aus dieser Argumentation heraus. Wir waren sehr alleine. Wir haben das Argument über das ganze Jahr gemacht und konnten im Prinzip fast niemanden davon überzeugen, weil im Prinzip die gesamte Klimaphilanthropie-Community hat erst auf President Biden und dann auf Vizepräsidentin Harris gewettet.

Basti Schwiecker: Also wieder ein gutes Beispiel für das Argument, das du bringst. Da ist die Hoffnung der Vater des Gedankens, sehr schön von Best-Case-Szenarien auszugehen. Die Demokraten in den USA regieren einfach bis 2050 durch oder bis wann auch immer wir das Problem gewuppt haben. Und das ist einfach extrem unrealistisch, weil das in der Geschichte nie passiert. Und auch in Deutschland ist es ja nicht passiert, wo Klimaparteien langfristig die Mehrheiten hinter sich hatten.

Johannes Ackva: Genau, genau. Und da kann man auch jetzt, also wenn man jetzt nochmal die Verbindung zu Europa machen möchte politisch, ja, wir werden auch nicht immer in der Situation sein, und wir sind auch jetzt nicht mehr in der Situation, in der wir in Europa in 2021, 2022, was den breiten gesellschaftlichen Konsens dazu anging, dass Klimapolitik ein wichtigeres Problem ist, ja, sondern wir erleben jetzt eigentlich global den Backlash gegen Klima oder zumindest gegen Klima als zentrales Argument für Energiepolitik. Das ist die politische Dimension daran, es gibt die technologische Dimension daran, es gibt auch die infrastrukturelle Dimension daran. Also wenn wir jetzt sagen würden, was du gesagt hast, was Technologie angeht, sind die meisten Überraschungen positiv. Das stimmt, was die Kostenreduktion angeht, aber ich glaube, zur selben Zeit, in der wir sagen, okay, Wind und Solar sind jetzt super billig, erleben wir auch, okay, trotzdem ist niemand in der Lage oder vielleicht niemand außer China in der Lage, irgendwie schnell die Infrastruktur aufzubauen, die man bräuchte, um zu 100 % erneuerbar anzukommen. Also auch da gibt es wiederum Risiken, die sind jetzt nicht direkt technologisch im engeren Sinne, sind auch nicht politisch im engeren Sinne, sondern die sind eher so infrastrukturell rechtlich, aber es gibt auf jeden Fall viele Risiken und viele Gründe dafür, Risikomanagement zu betreiben.

Basti Schwiecker: Ich find, der ganz, also super spannendes Thema. Jetzt sind wir inhaltlich schon ziemlich tief eingestiegen. Ich will trotzdem noch mal so bisschen auf den Hintergrund, auch auf deinen persönlichen Hintergrund, eingehen, was dich da geprägt hat und was dazu geführt hat, dass du jetzt diese Thesen entwickelt hast. Wir waren vorhin noch gar nicht bei Founders Pledge, sondern bei deiner Zeit bei adelphi. Und das war, glaub ich, auch eine Zeit, in der du auf den effektiven Altruismus gestoßen bist, ja? Und genau, würde mich interessieren, wie ist das gekommen? Hat der dann bei dir sozusagen offene Türen eingerannt? Und auch hat das deine Denke zum Klimaschutz, zur Klimapolitik geprägt? Oder hast du dich einfach nur bestätigt gefühlt in dem, was du eh schon gedacht und gemacht hast?

Johannes Ackva: Ich bin 2015 das erste Mal mit dem effektiven Altruismus konfrontiert worden. Ganz, ganz zufällig. Damals war man noch auf Facebook und ein früherer Kommilitone von mir, Hauke Hillebrandt, wurde da gerade Research Director von Giving What We Can und wie die Leute das damals gemacht haben, hat er in die Facebook damit geflutet. Ja, so bin ich das erste Mal auf die Idee gestoßen und habe dann Doing Good Better gelesen, was damals rauskam in diesem Sommer, und dann auch Peter Singers Buch zu diesem Zeitpunkt, The Most Good You Can Do, Leben retten heißt das auf Deutsch. Genau, also das war für mich eine extrem transformative Erfahrung, vor allem so im Sinne von, okay, hier sind Leute, die über Dinge nachdenken, wie ich darüber versucht habe nachzudenken vorher. Also ich würde sagen, es ist eher von dem, was du eben beschrieben hast, von diesen Optionen, das ist eher so das offene Türen einrennen. Natürlich auf eine viel systematischere Art und Weise darüber nachdenken, als man das als einzelner Mensch normalerweise tut. Also von daher war das für mich eher so, offene Türen einrennen und viel Systematik geben zur moralischen Intuition, die ich vorher hatte. Zum Beispiel, dass man eigentlich vor allem moralisch viel ambitionierter sein sollte, dass man viel mehr tun kann und dass man das auch einfach sehr ernst nehmen sollte, Gutes zu tun. Und dann natürlich auch, dass es große Unterschiede gibt dafür, was man tut. Also, ja, viele offene Türen eingerannt, was die moralischen oder ethischen Intuitionen, Intentionen, Intuitionen, Entschuldigung, angeht, aber genau, und hat dann sehr stark mein, ja, die Art und Weise, wie ich bei Dingen nachdenke, sehr stark formalisiert und auch weitergebracht. War ja damals so, dass es im Prinzip zum Bereich Klima keine gute Arbeit aus der effektiv altruistischen Bewegung gab. Also das war 2015, quasi so die Entdeckung von effektivem Altruismus. Und zu diesem Zeitpunkt gab es im Bereich effektivem Altruismus im Prinzip keine echte Arbeit zum Thema Klima. Es gab so dieses Grundargument, Klima ist nicht vernachlässigt. Und deswegen ergibt es keinen Sinn für effektive Altruisten, sich auf Klima zu fokussieren. Dann gab es so ein ganz bisschen Analyse dazu, aber wenig wirklich Ernsthaftes. Und also das war so die Situation, warum dann für mich quasi die Frage, wie soll man aus effektiv altruistischer Sicht über Klima nachdenken? Im Prinzip seit 2016 war das so mein Abend- und Wochenendprojekt, an dem ich dann viel gearbeitet habe. Und genau so darüber bin ich dann auch, die Sachen, die es damals gab, habe ich mit den Leuten dazu geredet, Feedback gegeben, hab bei dem ersten Report dazu bereits zu diesem Thema aus EA-Sicht geschrieben wurde, dem Founders-Pledge-Report von 2018, hab ich ganz viel Input gegeben. Das war, bevor ich selbst dann bei Founders Pledge war. Und darüber bin ich ja letztendlich bei Founders Pledge gelandet, 2019.

Basti Schwiecker: Genau, vielleicht für alle, die es nicht wissen, Founders Pledge ist auch eine gemeinnützige Organisation, die, sie selbst würden es vielleicht bestreiten, aber ich, überhaupt einfach mal Teil des effektiven Altruismus ist oder es zumindest da viel Überschneidung gibt oder viel Kontakt. Und die Organisation berät vor allem Gründerinnen und Gründer, erfolgreiche Gründerinnen und Gründer, die einen Exit hatten, also ihre Firma an die Börse gebracht haben oder anderweitig verkauft haben und dadurch eine tendenziell große Summe Geld gesammelt haben, die berät die, wie sie einen Teil davon zumindest möglichst effektiv spenden können. Und da gibt es verschiedene Themenbereiche und ein ganz wichtiger ist der Klimabereich, in den dann Johannes nicht eingestiegen ist eigentlich, sondern den Johannes dann aufgebaut hat, den du aufgebaut hast ab 2019. Und das Ganze auch sehr, sehr erfolgreich. Also nicht nur inhaltlich, sondern ihr habt ja inzwischen über 100 Millionen Euro sammeln können für effektiven Klimaschutz. Also Glückwunsch da erst mal zu. Genau, also du hast ja schon angedeutet, was dich zu dem Schritt bewegt hat, aber hast du irgendwie ansatzweise absehen können, wie groß das war? Also hattest du schon diese Hoffnung, dass man da wirklich irgendwie derartige Summen bewegen könnte oder warst du selbst überrascht?

Johannes Ackva: Also ich glaube, ja, ich glaube, wir sind alle davon ein bisschen überrascht worden. Ich meine, eine Sache, die man vorher sehen konnte, die man im Prinzip 2018, 2019 schon sehen konnte, war, dass dieses Feld oder dieser Zusammenschnitt von diesen zwei Fragen, also auf der einen Seite, was soll man im Bereich Klima tun und dann auch, was soll man evidenzbasiert oder effektivitäts-, wirksamkeitsorientiert im Bereich Klima tun, dass das ein extrem fruchtbarer Bereich war. Also der, wie gesagt, der erste Founders-Pledge-Report, der genau vor meiner Zeit, also wo ich nur quasi als Berater Input gegeben habe, der 2018 rausgekommen ist, hat auf jeden Fall mehr als 50 Millionen bewegt, quasi indirekt, nicht durch Founders Pledge selbst, aber im Sinne von durch die Organisationen, die in den Vordergrund gestellt wurden. Da hat die Clean Air Task Force von einer 6-Millionen-Organisation pro Jahr auf eine 50-Millionen-Organisation pro Jahr mitbefördert. Also, da konnte man schon sehen, diese Art von Arbeit kann sehr große Effekte haben. Und ich würde auch sagen, Effekte, die deutlich größer sind als die 100 Millionen, ich würde sagen, das Geld, das durch uns direkt fließt, ist ein kleiner Teil von dem Einfluss, den Founders Pledge letztendlich hat.

Basti Schwiecker: Also trotzdem noch ein bisschen drauf rumreiten, weil ich echt sehr begeistert bin. Also auch die Frage, wie setzen sich diese 100 Millionen oder inzwischen wahrscheinlich deutlich mehr oder indirekt noch mal deutlich mehr zusammen. Ich glaube, auch in den letzten beiden Jahren habt ihr etwa 90 Millionen Dollar erhalten. Also das ist ja auch ein extremer Vertrauensbeweis auf jeden Fall. Und da wollte ich fragen, was macht das auch mit dir persönlich oder wie setzt es dich unter Druck? Oder um hier Spider-Man oder seinen Onkel zu zitieren, mit großer Macht kommt große Verantwortung. Und wie gehst du mit dieser Verantwortung um?

Johannes Ackva: Also es war auf jeden Fall eine riesige Bestätigung und natürlich auch eine riesige Verantwortung und auch eine riesige Ehre im Prinzip, diese Arten von Beträgen quasi einsetzen zu können. Und auch, was ich dazu sagen würde, also die erste dieser Spenden haben wir 2024 bekommen, im Sommer 2024, zu einer Zeit, wo einfach klar war, oder diese Art von Klimaphilanthropie, die wir machen, nämlich die risikoorientierte Klimaphilanthropie, die wird extrem viel wichtiger werden. Also wir haben dann angefangen, quasi große Wetten darauf zu machen oder große Vorbereitungen darauf zu treffen, dass ein Republikaner vielleicht die Wahl gewinnt. Würde nicht, dass wir das als Ergebnis wollten, aber dass wir sagen, wir sollten darauf vorbereitet sein, haben dann zum Beispiel im September 2024 fünf Millionen konservative Organisationen investiert, zu einem Zeitpunkt, wo die meisten Klimaphilanthropen sowas nicht machen wollten. Also es hat auf jeden Fall die Verantwortung, ja, massiv erhöht und die Fähigkeit, diesen Moment einzugreifen. Die Art und Weise, wie ich das oft beschreibe, ist, seit 2021 war unser Slogan, ich hab ihn vorhin so ein bisschen genannt, informell so ein bisschen so, auf die Dinge fokussieren, die wichtig sind, wenn die Kacke am Dampfen ist. Und gewisserweise seit spät 2023 ist die Kacke am Dampfen, wenn man über Klima nachdenkt. Also der Klima-Backlash hat 2023 begonnen, 2024 bestärkt. Und all diese Lösungen, auf die wir uns fokussieren, die besonders wichtig sind, die viele Klimaphilanthropen nicht finanzieren wollen, wurden besonders relevant. Also das war gewisserweise eine goldene Kombination von der Art von Arbeit, die wir seit langer Zeit machen, wurde dann quasi unterstützt auf einem Niveau, dass wir quasi auf einem Niveau arbeiten können, wo wir einen großen Unterschied machen können. Wo wir einen großen Unterschied machen können, indem wir quasi vernachlässigte Felder in der Klimaphilanthropie, also zum Beispiel die konservative Klimabewegung oder auch die Innovationspolitik, was interessanterweise auch ein vernachlässigtes Thema in der Klimabewegung ist, insbesondere nachdem Bill Gates aus diesem Thema ausgestiegen ist, solche Dinge machen zu können und nicht auf dem Level zu agieren von, wir füllen irgendwie die letzte Million von einem großen Programm bei einer großen Organisation, sondern wir verändern die Richtung von gesamten, also die gesamte konservative Umweltbewegung in den USA wurde durch unsere Interventionen beschleunigt oder verändert oder auch ähnliche Einflüsse in anderen Bereichen. Also das erlaubt einfach zu agieren auf einer anderen Größenordnung.

Basti Schwiecker: Ja. Du hast schon angefangen, konkrete Beispiele zu geben und da würde ich auch gleich noch mal drauf eingehen, weil ich es spannend finde auch, warum ihr euch insbesondere mit einem Spendenfonds arbeitet, mit eurem Klimafonds und nicht nur Einzelorganisationen empfehlt. Aber nochmal einen Schritt zurückgehen und so ein bisschen auf die Kerngedanken eingehen. Du hattest sie hier und da schon angedeutet, aber eine zentrale Aussage, die ich von dir gehört habe, an der ich ein bisschen hängen geblieben bin, ist, dass euer Fokus nicht in erster Linie ist, Treibhausgasemissionen maximal zu reduzieren, beziehungsweise dazu beizutragen, sondern systematische Klimarisiken zu reduzieren. Das klang oder klingt für mich nach wie vor immer so ein bisschen so akademische Wortklauberei. Läuft das nicht aufs Gleiche hinaus? Wo ist genau der Unterschied? Insofern genau. Bitte erklär es mir und allen anderen, die zuhören.

Johannes Ackva: Okay. Unser Fokus ist nicht, Emissionen maximal zu reduzieren, sondern Klimarisiko maximal zu reduzieren. Und diese beiden Sachen sind nicht dasselbe. Und ich versuche es jetzt mal kurz und knackig zu erklären. Also kurz und knackig, lass uns nochmal zurückgehen, sagen wir 2024, frühe 2024, in einem amerikanischen Kontext. Als Klimaphilanthrop, wie verhält man sich? Man kann sich überlegen, wir fokussieren uns darauf, irgendwie zu überlegen, was können wir machen, wenn Harris die Wahl gewinnt oder zu dem Zeitpunkt gleichzeitig auch noch Biden, um quasi den Inflation Reduction Act oder die Klimapolitik, die existiert, ein bisschen weiterzuentwickeln, könnte vielleicht ein paar zusätzliche Emissionen reduzieren. Und sagen wir mal, diese Intervention reduziert mehr Emissionen als das, was wir überlegen, was könnte man in einem konservativen, politisch konservativen Szenario machen? Sagen wir also, andere Möglichkeit, wir können uns darauf fokussieren, wie sollte man sich auf eine Trump-Regierung vorbereiten? Und sagen wir, da gibt es weniger Möglichkeiten, Emissionen zu reduzieren. Wenn man jetzt sagt, wir maximieren Emissionen, dann fokussiert man sich hier ganz eindeutig auf das demokratische Szenario. Unter der Annahme, dass diese Politiken mehr Emissionen reduzieren würden oder mehr zusätzliche Emissionen reduzieren würden, weil das dominiert. Wenn man aber sagt, okay, wir wissen Dinge, die in diesen beiden Welten wahr sind, zum Beispiel wissen wir, dass im Trump-Szenario es deutlich mehr Druck auf Klimapolitik gibt, dass es wahrscheinlich die Emissionen insgesamt höher sein werden. Das heißt, der Klimaschaden pro Emission wird höher sein. Das heißt, das könnte ein Argument sein dafür, sich auf dieses Szenario zu fokussieren. Politisches Beispiel. Anderes Beispiel, Solar, Wind etc., ja, könnte man sagen, vielleicht versucht man, die nochmal mehr da reinzugehen. Sagen wir, okay, wir versuchen noch, die Solarenergie nochmal ein halbes Prozent schneller zu machen im Vergleich zu, wir fokussieren uns stattdessen mal auf Geothermie. Vielleicht ist es so, dass die Solarenergie nochmal ein halbes Prozent besser zu machen hat, vielleicht einen höheren Erwartungswert. Aber wir wissen auch, es gibt viele Welten, in denen Klimarisiko hoch ist, wo Solar und Wind eben nicht so weit gegangen sind, wie man sie idealerweise gehen würde. Also wir wissen im Prinzip, der Erfolg von Erneuerbaren ist negativ korreliert mit Klimaschaden. Oder eine weniger technische Art, das zu sagen, ist, es ist schwer, sich vorzustellen, eine Welt, in der Erneuerbare extrem erfolgreich sind und es extrem viel Klimawandel gibt. Das heißt, in dieser Situation ist so eine Lösung wie Geothermie nochmal zusätzlich wichtig. Und aufgrund dieser nonlinearen Dynamik ist das das Argument. Ich glaube, dieses Argument, wie Leute, die nicht über Klimafinanzierung nachdenken, mit diesem Argument auch konfrontiert sind, ist, wenn man selber in ein finanzielles Portfolio investiert. Die Argumentation ist ein bisschen anders, aber die Logik ist dieselbe. Die meisten Leute, die in ein finanzielles Portfolio investieren, werden nicht 100 % in Aktien investieren, obwohl Aktien wahrscheinlich im Erwartungswert das höchste Ergebnis erzielen würden. Warum ist das nicht die Empfehlung? Die Empfehlung ist, weil wenn man sowieso Millionär wird, dann nochmal 100.000 mehr dazu, das bringt relativ wenig, während es sehr wichtig ist, nicht sehr arm zu sein. Das heißt, was Geld angeht, hat man eine gewisse Risiko-Aversion. Das überträgt sich nicht 100 % auf das Klimabeispiel, aber was man im Prinzip in diesem Beispiel sagt, ist, man hat pro zusätzliches Geld weniger Nutzen, deswegen ist die Strategie nicht Geld zu maximieren, sondern man maximiert etwas anderes. Genauso ist es im Bereich Klima auch, wir suchen nicht den Klimaschaden zu minimieren, weil in guten Szenarien ist es weniger wichtig, nochmal zusätzliche Emissionen zu vermeiden, in schlechten Szenarien ist es wichtiger, also quasi das Analog dazu ist, es ist wichtiger, nicht extrem arm zu sein, als es ist, dann noch mal 2 % reicher zu sein.

Basti Schwiecker: Es ist dramatisch schlimmer, als statt 10 Millionen nur 9 Millionen zu haben, quasi. Ja, macht Sinn, aber ich will sichergehen, dass ich es richtig verstanden habe, deshalb versuche ich es nochmal in meinen Worten zu sagen. Also insgesamt, ihr geht berechtigterweise von verschiedenen Szenarien aus. Es gibt sehr positive Szenarien, wo einerseits das politische Klima sehr pro Klima ist und auch technologische Sprünge in dem Ausmaß weitergehen. Solar wird weiterhin super schnell billiger, Batterien werden billiger, andere Technologien setzen sich sehr, sehr schnell durch. Und es gibt auch negative Szenarien, in denen genau das politische Klima deutlich herausfordernder ist, wie wir es jetzt ja aktuell auch erleben und wo vielleicht auch bestimmte Technologiesprünge irgendwie nicht gemacht werden oder bestimmte Entwicklungen ins Stocken geraten. Und da ist nochmal der entscheidende Unterschied die Nichtlinearität von Klimaschäden. Das heißt, in den guten Szenarien ist sozusagen auch der Nutzen davon, es noch ein bisschen besser zu machen, relativ klein, weil ob es jetzt 2 oder 2,1 Grad sind, der Unterschied ist nicht so groß. Aber wenn es dann höher wird, wenn wir in Richtung 3 Grad oder sogar noch höher gehen, wenn das die negativen Szenarien sind oder sowas so, dann sind die Schäden überproportional groß. Das heißt, alles, was ich in diesem negativen Szenario erreichen kann, hat eine größere Wirkung einfach, weil die Schäden noch massiver oder ja in gewisser Weise exponentiell wachsen, vielleicht könnte man sagen. Also es ist generell irgendwie noch wirksamer, sich über diese Szenarien Gedanken zu machen und da gut aufgestellt zu sein. Und das erfordert andere Maßnahmen. Während im guten Szenario man halt versuchen kann, weiß ich was, die Wärmepumpe soll sich noch schneller durchsetzen oder bestimmte Sachen kann man halt noch ein bisschen beschleunigen und das wäre auch gut und richtig. Aber wir brauchen keine Geothermie, kein Advanced Nuclear, keine irgendwie anderen Durchbrüche. Und in der negativen Welt, wo wir beispielsweise mit Solar an Grenzen stoßen oder andere Sachen einfach nicht so passieren, wie wir es uns wünschen, da braucht es vielleicht andere Technologien, die quasi Verschwendung sind im positiven Szenario, im negativen Szenario halt den Unterschied machen zwischen Katastrophe und irgendwie noch managebar.

Johannes Ackva: Das ist genau richtig und das, was du am Ende da gesagt hast, das ist extrem zentral, nämlich dass wir Dinge wissen, dass uns Korrelationen klar sind zwischen verschiedenen Szenarien, also dass wir wissen, dass wir keinen … wir sind nicht in einem Szenario mit 5 Grad Erwärmung und Solar- und Windenergie waren extrem erfolgreich. Und wir wissen aber auch, dass das das Szenario ist. Also 4 oder 5 Grad werden wir wahrscheinlich sowieso nicht erreichen können. Das haben wir schon vermieden, das ist gut. Aber wir wissen darüber, wie sich verschiedene Dinge miteinander verhalten und welche Lösungen wahrscheinlich besonders wichtig sind dann, wenn wir in der Zukunft sind, wo die Emissionen hoch sind. Das ist ein extrem zentraler Punkt davon. Genau, ja.

Basti Schwiecker: Und ein anderer zentraler Gedanke, den hatten wir auch mit der Energiewende schon so ein bisschen angeteasert, ist dieses, oder vielleicht auch ein bisschen ein Vorwurf an die Klimabewegung manchmal, dass der Fokus oft zu sehr auf Treibhausgasemissionen kurzfristig und lokal zu reduzieren, anstatt langfristig und global, was viel entscheidender ist. Kannst du noch mal drauf eingehen und vielleicht auch noch mal andere Beispiele geben? Also es geht hier nicht nur um das Erneuerbare-Energien-Gesetz.

Johannes Ackva: Wir wissen im Prinzip, dass alle Dinge, die das globale Emissionsprofil verändert haben, Interventionen sind, die lange gedauert haben und die letztendlich globale Effekte gehabt haben. Also das ist zum einen Solarenergie, mit Deutschland eine wichtige Rolle, Windenergie, Deutschland auch, aber auch Dänemark, Elektroautos, wo Kalifornien eine größere Rolle gespielt hat. Man könnte die Liste noch weiterführen, aber im Prinzip sind das alles Beispiele, wo lokale Aktionen dort, wo sie waren, erstmal keinen großen Effekt hatten, weil am Anfang einer technologischen Entwicklungskette ist die Technologie immer extrem teuer. Das bedeutet, der Effekt kann nicht besonders stark sein. Ja, wir können die… Der kurzfristige Effekt. Ja, der kurzfristige Effekt kann nicht, der kurzfristige lokale Effekt kann nicht besonders stark sein. Aber wir wissen, die Dinge, die langfristig am wichtigsten sind, haben kurzfristig lokal keinen großen Effekt. Das heißt, wir haben auch hier wieder eine Korrelation, ein Zusammenspiel. Wir wissen im Prinzip, die Dinge, die letztendlich am wichtigsten sind, um den Klimaschutz global voranzutreiben, sind nicht die Dinge, die wir priorisieren würden, wenn unser Ziel ist, kurzfristig Emissionen zu reduzieren. Wenn unser Ziel ist, in Deutschland in den nächsten drei Jahren Emissionen zu reduzieren, per Definition können wir uns nur auf Dinge fokussieren, die jetzt marktreif sind oder sehr nah an der Marktreife sind. Aber diese Dinge können auch quasi per Definition das globale Emissionsprofil nicht sehr beeinflussen. Ja, ob man jetzt in Deutschland noch 10 % mehr von einer schon marktreifen Technologie installiert in den nächsten Jahren, das hat Effekte in Deutschland. Aber wie Herr Merz gerne sagt, Deutschland ist 2 % der jetzigen Emissionen und weniger der zukünftigen Emissionen. Das ist also klimapolitisch de facto irrelevant. Aber diese zentrale Lektion, und das ist lustigerweise die zentrale Lektion, die auch das Ergebnis ist von der Umweltbewegung. Also die Tatsache, dass Erneuerbare billig sind, ist ja das Ergebnis davon, dass Erneuerbare seit den 70er Jahren die bevorzugte Technologie von der Umweltbewegung waren. Gleichzeitig, wenn man sich die Klimabewegung jetzt anschaut, ist die Aussage immer, ja, okay, bis 2030 müssen wir in Deutschland das erreichen. Und irgendwie der Litmus-Test darüber, ob man in Deutschland irgendwie ernsthaft Klimaschützer ist oder nicht, als ich angesehen wurde, und ob man dafür ist, irgendwie das Gebäudeenergiegesetz noch voranzutreiben, das irgendwie die Emissionen noch ein bisschen reduziert. Oder in der Schweiz dann die Frage war dann irgendwie, ob man noch die Gebäudedämmung vorantreibt. Das ist im Prinzip der Fokus der Klimabewegung aufgrund dieses Fokus auf katastrophische Szenarien oder halt sind wir irgendwie so bis 2030 müssen wir hier das erreichen. Und das selbst als politisches Ziel im Prinzip genau das falsche politische Ziel.

Basti Schwiecker: Man wird quasi gezwungen in … ja … kurzfristige lokale Maßnahmen zu investieren und hat gar nicht die gedankliche Freiheit längerfristig zu planen.

Johannes Ackva: Also wenn man über das Ergebnis der Klimabewegung nachdenkt als politische, als Quelle von politischem Druck, dann ist im Prinzip als Politiker, Politikerin, ist man im Prinzip dem Druck ausgesetzt, also positiv gesehen, vielleicht kann man sagen, man sollte mehr zur Klimapolitik tun. Aber um die Dinge zu tun, die die Klimabewegung von einem verlangt, das sind alles Dinge, die global inkonsequent sind und die auch oft im Gegensatz zu dem stehen, was man eigentlich tun sollte, wenn man das Ziel hätte, Emissionen global zu reduzieren. Also das ist ein Thema, wo der Einfluss der Klimabewegung zwei sehr unterschiedliche Effekte hat. Zum einen ist es positiv. Wir hätten die ambitionierte Klimapolitik der frühen 20er nicht bekommen ohne Greta Thunberg und ohne das Pendant von Greta Thunberg in anderen Regionen der Welt. Aber gleichzeitig werden auch die Anreize oder die inhaltlichen Forderungen, die von dieser Bewegung gestellt werden, sind extrem kontraproduktiv oder sind zumindest sehr stark von dem entfernt, maximal wirksam wäre. Und, das haben wir ja in Deutschland im Heizungsgesetz auch gesehen, es sind oft Forderungen, die politisch extrem teuer sind, obwohl sie inhaltlich sehr wenig bringen würden. Also zum Beispiel mit dem Heizungsgesetz, das hätte jetzt keine globale, transformative Wirkung gehabt. Da sind jetzt keine Technologien davon betroffen, die global besonders wichtig sind, hat aber riesiges politisches Kapital gekostet.

Basti Schwiecker: Die Wärmepumpe ist halt quasi marktreif.

Johannes Ackva: Die Wärmepumpe ist marktreif, aber wenn Deutsche die Wärmepumpe ein bisschen schneller installieren, ist völlig irrelevant und auch die meisten zukünftigen Emissionen sind nicht damit verbunden, Gebäude wärmer zu machen, sondern es geht eher das globale Problem, wie machen wir Gebäude kälter? Also teilweise sind technologische Lösungen da ähnlich, aber trotzdem, das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man massives politisches Kapital auf etwas verwenden kann, das global komplett irrelevant ist.

Basti Schwiecker: Also vielleicht schade, dass auch die daran beteiligten Parteien nicht mehr aus ihren vergangenen Erfolgen gelernt haben. Also nochmal auf das Erneuerbare-Energien-Gesetz zurück. Treibhausgaseinsparungen der ersten zehn Jahre, von 2000, als es losging, bis 2010, waren ja komplett vernachlässigbar. Das ist erst so Ende der 2010er. Vor allem in den 2020ern hat das massive Auswirkungen, nicht nur in Deutschland, sondern in China, beziehungsweise auf der ganzen Welt. Das ist ja ein super Erfolg. Die Frage kommt auch noch dazu, wie kann man diesen Erfolg wiederholen in anderen Bereichen, wo wir jetzt noch weit von den Durchbrüchen entfernt sind. Ich denke mal, viele Argumente, die du in Bezug auf die Politik gebracht hast, kann man genauso gut aufs Spenden, auf die Philanthropie anwenden und da wieder nochmal auf das, ja, die deutsche Realität eingehen, also so die, wenn man an Klimaschutzspenden denkt, dann kommen, glaube ich, den meisten Menschen Organisationen wie atmosfair oder ähnliche in den Kopf, die auch so diese Klimakompensation ein bisschen pushen. Und wenn man sich anschaut, in welche Projekte da eigentlich investiert, dann ist es halt eher Solar, Wind, Biogaskraftanlagen, effizientere Öfen in Entwicklungsländern oder teilweise auch Projekte zum Schutz von Wald. Bei Founders Pledge empfehlt ihr nur Organisationen, also Advocacy-Organisationen, also die sich für technologischen und politischen Wandel einsetzen. Genau.

Johannes Ackva: Also ich glaube, bei der Philanthropie oder beim Wohltätigkeit, beim Wohltätig-Sein an sich, geht es ja auch stark um emotionale Argumente. Man möchte etwas Spürbares tun. Und deswegen alle die Dinge, die atmosfair empfiehlt, soweit von denen, die du jetzt genannt hast, das sind konkrete Projekte, wo man sich was darunter vorstellen kann. Daran ist auch in sich nichts Schlechtes. Es wäre jetzt sehr überraschend, wenn das das Wirksamste wäre, das man tun könnte. Aus meiner Sicht gibt es auch letztendlich kein wirkliches Argument dafür, zu sagen, dies sind die wirksamsten Interventionen. Was wissen wir über das Klimaproblem? Wir wissen, es ist ein globales Problem. Wir wissen, dass wir wahrscheinlich das ganze Jahrhundert brauchen werden, um es zu lösen. Wir wissen, dass es Mechanismen gibt, die global transformativ gewesen sind in der Vergangenheit. Wir sollten auch davon ausgehen, dass es noch mehr solcher Mechanismen gibt in der Zukunft. Also, wir wissen all diese Dinge. Und wir wissen auch, dass die Gesellschaft das Ganze, also die globale Gesellschaft irgendwie sowas von 2000 Milliarden investiert. Und dass die Klimaphilanthropie ungefähr bei 10 Milliarden liegt. Und wenn wir das wissen, dann ist es irgendwie extrem unplausibel zu sagen, okay, das Beste, was wir jetzt tun können, ist irgendwie noch eine weitere direkte Intervention. Aber auf jeden Fall, es ist an sich, erscheint es mir extrem unplausibel, davon auszugehen, dass in einer Situation, wo Philanthropie sehr klein ist im Vergleich zum gesamten gesellschaftlichen Engagement, wo wir wissen, dass eine zentrale Rolle von Philanthropie und von zivilgesellschaftlichem Engagement ist, gesellschaftliche Lösungen an sich zu verbessern, wo wir wissen, dass das Problem auch eine langfristige globale Natur hat, die dem widerspricht, wie politische Prozesse an sich organisiert sind. Es gibt viele Möglichkeiten, die Situation zu verbessern. Es gibt viele Möglichkeiten, die politischen Lösungswege zu verbessern, wo wir wissen, dass die effektivsten Organisationen in der Lage sind, Gesetze zu beeinflussen, Ideen in den politischen Diskurs zu bringen, dann zu sagen, okay, aber das kosteneffektivste, was wir machen können, ist irgendwie eine direkte Intervention. Das ist extrem unplausibel. Es ist auch aus einer anderen Sicht unplausibel. Es ist nämlich unplausibel aus der Sicht von dem, was wir im Prinzip über alle anderen Felder der strategischen Philanthropie wissen. Also wenn wir jetzt sagen würden, wir versuchen das Risiko von Atomkriegen zu reduzieren, würde niemand sagen, die kosteneffizienteste Lösung, um das Risiko von Atomkriegen zu reduzieren, ist irgendwie russische Atomwaffen zu kaufen, ja, oder sowjetische Atomwaffen zu kaufen, Dreck zu kaufen. Oder es würde nie jemand sagen, die effektivste Möglichkeit, Tierleid zu vermindern, ist irgendwie einem Bauern seine Hühner abzukaufen, die er sonst schlachten würde. Also wir wissen eigentlich aus allen anderen Themenfeldern effektiver Philanthropie auch, dass die Interventionen, die letztendlich am wirksamsten sind, meistens, wenn man darüber risikoneutral nachdenkt, meistens über gesellschaftliche Mobilisierung von Ressourcen gehen, also Advocacy im weitesten Sinne, über technologische Veränderungsprozesse, politische Veränderungsprozesse oder die andere Weise koppelt man die aneinander. Es ist viel plausibler zu sagen, die Tatsache, dass atmosfair diese Sachen empfiehlt, liegt natürlich daran, dass das ist das, wie die meisten Menschen über Wohltätigkeit nachdenken. Ich meine, es spenden noch viel mehr Leute für das Tierheim im selben Bezirk, als für die wirksamkeitsorientierten Tierschutzorganisationen.

Basti Schwiecker: Also sich gegen die Massentierhalterung einsetzen und dann für mehr Leid existiert. Ja, also macht Sinn. Ich versuche gerade im Kopf noch mal, das so ein bisschen durchzurechnen. Ich denke, auf die Nachkommastelle sollte uns hier niemand festnageln. Sagen wir, die Gesellschaft insgesamt investiert 2000 Milliarden in Klimaschutz im weitesten Sinne. Und wenn jetzt philanthropisches Geld etwa 10 Milliarden dazukommen, dann wären das ein halbes Prozent, die man zusätzlich leisten würde. Wenn man diese 10 Milliarden einsetzen würde, um diese 2000 Milliarden effizienter, effektiver einzusetzen, und es nur 1 % effektiver werden würde, wären 1 % in dem Fall 20 Milliarden. 20 Milliarden ist doppelt so viel wie 10 Milliarden. Das heißt, man hätte schon in diesem Szenario, bei 10 Milliarden erwarte ich, dass man schon ein bisschen Einfluss haben kann, gar nicht so bullisch ist, dass man dann einen Gewinn von 100 % hätte, also 100 % effektiver und möglicherweise ist da noch viel mehr drin. Also, ja, scheint soweit nachvollziehbar. Allerdings geht ja ein bisschen weiter, beziehungsweise wenn man da mal so ins Kleingedruckte schaut und versucht, und auch wenn du sagst, das ist vielleicht irgendwie zu kurz gedacht, was ja Leute interessiert, wie viel CO2 durch die Treibhausgase-Emission kann ich dann jetzt mit meiner Spende verhindern? Und atmosfair gibt da sehr präzise Schätzungen raus. Und auch andere Anbieter in dem Bereich geht ja auch darum, sozusagen den Flug zu kompensieren. Also man will so ganz konkrete… Preise für eine ganz konkrete Menge CO2. Und da sind die Preise, also es schwankt ein bisschen so aus, aber bei etwa 25 Euro pro Tonne CO2, die einem da in Aussicht gestellt werden. Und ihr sagt, mit aller Unsicherheit, die damit verbunden ist, oder haltet zumindest für möglich, dass man mit den richtigen Maßnahmen eventuell schon mit einem Euro eine Tonne CO2 vermeiden kann. Also das wäre 96 % billiger quasi, beziehungsweise man kann halt mit einem Euro 25-mal mehr erreichen. Das klingt großartig, aber auch grenzwertig unglaubwürdig. Kannst du ein bisschen darauf eingehen, wie kommt ihr auf diese Zahl oder insgesamt, wie versucht ihr euch dem anzunähern? Ich weiß, da ist viel Unsicherheit drin. Und warum denkst du, ist das durchaus plausibel und kein falsches oder zu optimistisches Versprechen?

Johannes Ackva: Konkret, da gibt es verschiedene Schritte. Aber erstmal, was ist genau die Aussage, die ich treffen würde? Die Aussage, die ich normalerweise treffe, ist, ich bin mir sehr sicher, dass die Kosteneffizienz von wirkungsorientierter Klimaphilanthropie, nicht aller Klimaphilanthropie, irgendwas zwischen 10 Cent und 10 Euro pro Tonne ist, man könnte sagen, 1 Euro pro Tonne wäre da die Mitte. Das ist die Aussage, die zu verteidigen ich hier versuche. Und, okay, also sagen wir im Mittelwert, wenn man das 25 von atmosfair nimmt, dann ist das quasi, okay, würde ich sagen, 25 unterschiedlicher Faktor. Warum glaube ich das selber? Nur um es nochmal kurz zu verbinden mit dem, was wir vorher gesagt haben. Wenn wir in dem Bereich Tierschutz nachdenken, ich glaube, jede Person, die darüber nachgedacht hat, lange nachgedacht hat, würde sagen, natürlich kann man Tiere 25-mal effizienter schützen, indem man für eine effektive Tierschutzorganisation spendet, als indem man für das Tierheim vor der Tür spendet. Solche Unterschiede zwischen dem Direkten, was man direkt tun kann, zwischen dem, was man tun kann, wenn man risikoneutral ist und politische Hebel und andere Hebel nutzt, sind an sich nichts Überraschendes in der Welt. Das ist der erste Punkt. Zweiter Punkt ist das, was wir eben kurz schon drüber gesprochen hatten, so dieses Verhältnis von zivilgesellschaftlichen oder Philanthropieausgaben und gesellschaftlicher Mobilisierung an sich. Und du hast das ja quasi schon ausgerechnet mit dem 1-%-Beispiel, ja, also was wäre die Kosteneffizienz, wenn man nur 1 % angeht. Wenn man zum Beispiel sagt, okay, der durchschnittliche Philanthropie-Dollar, Klimaphilanthropie-Dollar oder Klimaphilanthropie als Ganzes trägt irgendwie verbessert den gesellschaftlichen, die gesellschaftliche Antwort auf Klimawandel um 10 %. Wenn man das annimmt, dann ist der durchschnittliche Klimaphilanthropie-Dollar irgendwie so bei, so 6 Philanthropie-Dollar würden eine Tonne Emissionen reduzieren. Das wäre so die Logik. Also da ist man jetzt quasi schon in der Spanne, die ich beschrieben hatte. Das ist eine andere Art, sich daran anzunähern.

Basti Schwiecker: Okay, also verschiedene Arten anzunähern.

Johannes Ackva: Eine andere Art, sich darüber anzunähern, das ist die, die mich am meisten überzeugt persönlich, oder es gibt noch zwei andere, aber die ist, sich zu überlegen, okay, wie kann man direkt eine Tonne CO2 reduzieren? Da würde man sagen, also die atmosfair-Schätzung ist da vielleicht eine optimistische 25. Ich würde jetzt selber ja davon ausgehen, vielleicht für 100 Euro. Und sich dann zu überlegen, was können wir tun, um quasi von dieser Schätzung heraus, welche Mechanismen, die wir für zuverlässig wissen, können wir nutzen, um quasi von den 100 auf sowas wie 10 oder 1 zu kommen. Und da würde ich sagen, okay, wir wissen aus politikwissenschaftlichen Studien, wir wissen aus vielen Beispielen, aus der Philanthropieforschung und aus vielen Beispielen, die wir auch selber beobachten als Leute in diesem Bereich, dass die wirksamsten Dinge, die zivilgesellschaftliche Akteure tun, massiven Impact haben können. Also dass wir, dass der durchschnittliche Multiplier, könnte man sagen, also die durchschnittliche Vervielfachung ist vielleicht sowas wie ein Faktor von 10, das wäre vielleicht so die Schätzung. Also das ist irgendwie im Erwartungswert zehnmal effektiver ist, zivilgesellschaftlich zu investieren und in einen Politikwandel, um etwas zu bewegen, als irgendwie selber direkt reinzuinvestieren. Also da gibt es politikwissenschaftliche Studien über diesen Multiplier. Und es gibt auch historische Studien darüber, was die effizientesten philanthropischen Interventionen bewegt haben. Und da ist der Faktor nicht 10, sondern da ist der Faktor 1000. Also 10 ist der Erwartungswert, den man erwarten kann, im Sinne von, den man im Durchschnitt erwarten sollte. Ich sage jetzt nicht, die besten Beispiele haben einen Multiplier von 10, sondern ich sage, die besten Beispiele haben sehr viel mehr als 10. Also das ist eine Sache. Dann, was wir schon viel besprochen haben, wir wissen, dass viele Technologien, die wir beschleunigen wollen, dass die Lernkurven haben, wo frühe Investitionen große globale Effekte nach sich ziehen, weil dann man quasi in diesen … was das Gegenteil des Teufelskreises, den Engelskreis der Kostenreduktion, die zu mehr Investitionen führt, die zu mehr Kostenreduktion führt, etc. Also man kommt in diesen, auf Englisch würde man sagen, virtuous cycle, positive feedback loop. Auch nicht sehr deutsch, aber okay. Also man kommt in diese Situation … Ja, also das sind so andere Mechanismen. Also es gibt viele solcher Mechanismen. Also man braucht im Prinzip nur zwei. Man braucht nur gesellschaftliche Mobilisierung oder Advocacy, würde man auf Englisch sagen. Und dann halt irgendwie die transformativen Effekte von frühen Investitionen in Technologien. Dann ist man schon eigentlich im Prinzip bei 100, bei dem Faktor von 100 gegenüber dem 100 am Anfang. Ja, es gibt viele solcher Mechanismen. Das ist quasi der dritte Grund, warum ich das für plausibel halte. Der erste war so, okay, andere Bereiche von Philanthropie zeigen auch diesen starken Unterschied. Das zweite war quasi so das Verhältnis von zivilgesellschaftlichem Engagement zu gesamtgesellschaftlichen und halt, wenn eine zentrale Rolle von Zivilgesellschaft ist, das Gesamtgesellschaftliche zu verbessern, dann sollte man hohe Kosteneffizienz annehmen. Das Dritte ist jetzt das, was ich sagen würde, das ist quasi so die zugrunde liegenden Mechanismen, die stilisierten Fakten, die das Feld prägen. Wir wissen, dass es viele Organisationen gibt, die Politik sehr entscheidend beeinflussen können und wir wissen, dass das größere Summen mobilisiert und wir wissen, dass Investitionen, politische Investitionen zu großen Ergebnissen führen. All diese Dinge wissen wir. Und dann das Vierte ist quasi, okay, wir sehen das im Prinzip jeden Tag, wenn wir mit Organisationen arbeiten und wenn wir quasi deren Theory of Change bewerten, jetzt die Theory of Change in gutem deutschen Wortkreis.

Basti Schwiecker: Die Theorie des Wandels.

Johannes Ackva: Die Theorie des Wandels bewerten, also wenn man dann sieht, okay, was haben diese Organisationen erreicht? Man kann im Prinzip oft diese Beispiele, ja, wo man weiß, okay, es gibt hochtechnische Felder, wo man dann oft sehen kann, okay, eine gewisse Organisation hat eine gewisse Sprache, einen gewissen Vorschlag gemacht, der kommt dann im politischen Entwurf vor, der kommt dann im Gesetz vor, der wird dann umgesetzt. Davon gibt es sehr, sehr viele Beispiele. Ich würde sagen, es ist eine fast tägliche Erfahrung bei der Arbeit, die wir machen, aber auch die viele andere Leute machen. Und das, würde ich sagen, ist quasi das konkrete Beispiel dafür, dass wir das ständig sehen. Und das wäre das, was man erwarten sollte, nämlich, dass gute Ideen knapp sind und dass politische Entscheidungsträger gute Ideen brauchen und dass man relativ leicht dafür sorgen kann, dass es mehr gute Ideen gibt oder Ideen, die quasi mit der Analyse des Klimaproblems übereinstimmen und einen großen Einfluss haben können. Ja, dass wir das im Prinzip erwarten sollen.

Basti Schwiecker: Ja, ich will an einem Punkt ein bisschen kritisch nachhaken. Ich vermute, ich kann deine Antwort aber schon antizipieren. Weil ganz klar, also, die klingt soweit nachvollziehbar, aber ist offensichtlich mit Unsicherheit verbunden. Also man kann sich sozusagen für irgendwie politischen Wandel oder Wandel der Rahmenbedingungen oder der Technologielandschaft einsetzen. Aber zum einen kann es halt sein, dass man mit besten Maßnahmen, Wissen und Gewissen trotzdem da nichts bewirkt. Und es kann sein, selbst wenn sich die Rahmenbedingungen so verändern, wie man das für richtig hält, die Anreizsysteme richtig gesetzt sind, dass halt die technologischen Durchbrüche danach nicht erfolgen und dass man überhaupt nichts erreicht, dass es quasi wirklich verpufft ist. Wie geht ihr mit dieser Unsicherheit um oder versucht das zu adressieren?

Johannes Ackva: Ja, also ich drück das manchmal so flapsig aus. Es ist viel besser, wahrscheinlich einen großen Einfluss zu haben, als mit großer Sicherheit fast keinen Einfluss zu haben. Also ich würde sagen, es ist eigentlich völlig… Wenn man sich als Individuum das Klimaproblem anschaut, ist es völlig implausibel, als Individuum einen großen Einfluss auf dieses Problem zu haben. Alle, also durch direkte sichere Aktionen, alle Dinge, die man als Individuum effektiv tun kann, sei es der politische Protest, den ich in derselben Kategorie sehe wie das Spenden für das Klima. Ich sehe Spenden als eine politische Aktivität dann letztendlich. Also alle Dinge, die man als Individuum tun kann, um effektiv einen Einfluss zu haben, bauen auf unsichere Mechanismen auf. Auch wenn ich sage, warum mache ich Verhaltensänderung? Verhaltensänderung kann nur dann effektiv sein, wenn sie entweder große Dinge bewegt, also wenn es irgendwie an einer Stelle ist, wo sich durch die Verhaltensänderung irgendwie andere Dinge ändern, technologisch oder andere Leute inspiriert werden, unsicherer Mechanismus. Wenn ich für Fridays for Future protestieren gehe, unsicherer Mechanismus. Wenn ich fürs Klima spende, unsicherer Mechanismus. Aber ich würde sagen, es ist eigentlich völlig klar, dass für ein globales Langzeitproblem die effektivsten Lösungen unsichere Langzeitmechanismen sein können und wir müssen das akzeptieren und wir müssen in dieser Situation, in der wir sind, versuchen, die effektivsten Aktionen zu unterstützen. Und wir können durch den Fokus auf unser eigenes Handeln maximal unsere Emissionen, also mit Sicherheit, das Einzige, was wir maximal erreichen, wir können unsere Emissionen um fünf Tonnen reduzieren. Das ist die durchschnittliche Emissionen einer Person, die in der EU lebt. Also, wenn das das Einzige ist, was wir machen können, das können wir vielleicht mit Sicherheit machen. Wir können vielleicht von fünf Tonnen auf zwei Tonnen gehen mit jeder Menge Verzicht. Aber das sollte nicht die Basis für unser moralisches Handeln sein. Und das ist das, was wir mit Sicherheit erreichen können. Und alles andere ist letztendlich unsicher. Aber das sollte uns nicht davon abhalten, moralisch ambitionierte, unsichere Aktionen zu verfolgen.

Basti Schwiecker: Ich würde nochmal um zwei Punkte, also danke dafür auf jeden Fall, zwei Punkte würde ich gerne noch ergänzen. Das eine ist, also im Endeffekt, man kann es ja auch bezeichnen als Wetten, die man eingeht, so ein bisschen. Also jetzt auf irgendwelche Durchbrüche oder sowas, da ist ein Risiko. Viele Sachen werden wahrscheinlich nicht klappen, aber wenn auch nur eine klappt, dann ist viel erreicht. Natürlich so ein Venture-Capital-Ansatz. Ich setze auf 10 oder 100 Startups. Ich weiß, die meisten davon werden pleite gehen, aber aus ein paar wird eine richtig große Nummer. Und dadurch dann halt mein 100 oder 1.000x Return. Und dadurch ist im Durchschnitt, passt die ganze Sache wieder. Insofern auch irgendwie sinnvoll nachvollziehbar, dass ihr halt im Laufe der Zeit viele verschiedene Wetten auch in verschiedenen Bereichen eingegangen seid. Das andere ist eher so ein emotionales Argument für mich. Ich verstehe teilweise bei den Lass-uns-Bäume-pflanzen. Ich habe auch selber schon mal Bäume gepflanzt. Finde ich auch gut. Aber bei den Sachen, die so intuitiv sympathisch sind, diese Solarkocher in ärmeren Regionen Afrikas zu verteilen oder sowas. Das ist alles charmant und finde ich auch schön, aber also blöd gesagt, beim Klima muss ich mich selber immer, also tendiere ich manchmal dazu, so ein bisschen so einen Doomer-Aspekt zu haben oder das sehr pessimistisch zu sehen und sehr negativ und so ein bisschen Zukunftsangst gerade zu entwickeln. Und eine Sache ist, wir haben den Karren halt ziemlich weit in den Dreck gefahren, so ja. Also dann, sorry, jetzt auch ich englisch irgendwie, we can’t play it safe. Also wenn wir dann nur mit so Schönwetter irgendwie Nice-to-have-Sachen angehen, so. Dafür ist die Situation schon zu weit fortgeschritten. Wir müssen jetzt mal ein paar, also wir brauchen weiter ein paar große Erfolge. Und da, ja, da können wir nicht auf Nummer, da können wir einfach schlicht nicht auf Nummer sicher gehen. Insgesamt zu diesem Ansatz muss ich sagen, also im Detail, da werden wir noch ein paar Links in die Shownotes packen, könnt ihr das vielleicht dann nochmal besser nachvollziehen. Aber hatte dazu auch im letzten Jahr eine Journalistenanfrage, da gab es auch einen längeren Artikel, werde ich auch verlinken. In dem verschiedene Aspekte, also eure Argumentation, aber auch von der Verbraucherzentrale beispielsweise, zu Wort gekommen. Aber man auch beim PIK, also beim Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, also eines der renommiertesten Institute weltweit zu dem Thema, hat man auch da nachgefragt, was die denn von euch und euren Methoden halten. Und der Mensch, den sie da gesprochen haben, Dr. Stern, hat gesagt, dass das durchaus plausible Annahmen sind. Also das ist jetzt nicht so, dass das auch in der wissenschaftlichen Szene irgendwie nicht durchaus anerkannt wird, die Art der Argumentation. Wo wir jetzt schon dabei waren, auch die Möglichkeiten, die man selber machen kann durch persönliche Verhaltensänderungen. Da würde ich gerne noch mal ein bisschen drauf eingehen. Du hast schon gesagt, das Potenzial ist begrenzt. Und in der Tat, ob es jetzt nur fünf Tonnen oder zehn Tonnen oder 15 Tonnen CO2 sind, die man als Mensch ausstößt, je nachdem, wie man denn lebt. Das Potenzial, das auf null zu reduzieren, ist praktisch nur möglich, indem man sich umbringt. Aber es überhaupt stark zu reduzieren, ist oft mit relativ großen Verhaltens- oder Lebensänderungen möglich. Trotzdem ist das Potenzial begrenzt, sozusagen. Ich denke auch, man sollte sein Engagement da nicht drauf beschränken. Und insgesamt hilft es auch, da vielleicht eine Sekunde länger drüber nachzudenken. Ihr habt euch das auch angeschaut und auch ein bisschen gechallengt, ob dann wirklich, wenn man alles berücksichtigt, was da wirklich effektiv ist und nicht. Und ein Thema, auf das ihr in dem Artikel, werden wir auch verlinken, sehr detailliert eingegangen seid oder dem sehr viel Raum gegeben habt, ist, was mich als Vater besonders triggert, nämlich die These ist, das Beste, was man für das Klima machen kann, ist, keine Kinder zu bekommen. Da könnte ich jetzt irgendwie zwei Minuten Rant halten, aber will lieber dir das Wort erteilen. Wie steht ihr dazu und warum ist das vielleicht zu kurz gedacht oder ist es zu kurz gedacht? Und ich bin hier schuldig.

Johannes Ackva: Ja, es ist lustig. Wir haben dazu 2020 einen Report geschrieben. Und das ist der Report, zu dem wir immer noch die meisten Fragen bekommen. Und wir können dann auch in den Shownotes noch verlinken. Hab einen Podcast dazu gemacht mit der BBC. Und 2024 haben wir noch einen Bloomberg-Artikel, der das alles ein bisschen mehr erklärt. Aber die kurze Variante. Also was das Kinderkriegen angeht, da gab es also 2018 oder 2019 gab es so einen Artikel, der im Guardian und in anderen Zeitungen irgendwie sehr, sehr, sehr stark aufgenommen wurde. Es gab diese Studie, die gesagt hat, okay, keine Kinder zu kriegen ist das Effektivste, um dem Klima zu helfen. Diese Studie hat absurde Annahmen getroffen. Diese Studie hat zum Beispiel, und die absurdeste Annahme dieser Studie ist zu sagen, wir sind in Europa und ein Kind zu kriegen, das irgendwie die derzeitigen Emissionen, die wir jetzt haben pro Person, lass es fünf sein, lass es zehn sein, pro Jahr, fortzuschreiben für die nächsten 75 Jahre. Also obwohl wir in Europa sind, wo wir das Klimaziel haben, in 2050 klimaneutral zu sein, oder auch wenn wir nicht komplett auf diesem Kurs sind, aber es ist jetzt nicht so, dass wir es in 2100 dort landen werden, gehen wir davon aus, dass das quasi die Implikation ist, davon ein Kind zu haben. Also aus zwei Seiten, aus zwei Arten von Argumenten ist es eine komplett unplausible Extrapolation. Also, die erste Art ist natürlich völlig klar, wenn man jetzt ein Kind kriegt, dieses Kind wird kein Benzinauto fahren in seinem Leben, also als Fahrer, ja? Völlig offensichtlich. Auch völlig offensichtlich, wenn dieses Kind in Europa aufwächst, wird der meiste Strom, den dieses Kind oder dieser Mensch in seinem Leben verbrauchen wird, CO2-neutral sein. Und insoweit die Person in Europa lebt, wird es auch so sein, dass sie die ganze Zeit unter einer Klimapolitik lebt, die im Prinzip darauf abzielt, die Emissionen für zusätzliche Bürgerinnen und Bürger auf null zu reduzieren, weil das ist das, was es bedeutet. Das Ziel von Emissionsneutralität bedeutet letztendlich: Jede Konsumentscheidung hat im Erwartungswert keinen Emissionseffekt. Das heißt, das Ziel und das einzig mögliche Ziel von Klimapolitik, langfristiges Ziel von Klimapolitik, kann nur sein, jede Handlung muss im Prinzip klimaneutral sein. Und wir sind vielleicht 25 Jahre davon entfernt, das war jetzt das politische Ziel, irgendwie 2050 das zu erreichen. Vielleicht erreichen wir das Ziel nicht, vielleicht dauert es bis 2060. Aber wir sind jetzt nicht irgendwie… Es ist nicht so, dass wir überhaupt keinen Fortschritt machen. Vor dieser Logik zu sagen, okay, wir kriegen jetzt keine Kinder mehr, ist komplett absurd und ist im kompletten Widerspruch zu dem, wie wir versuchen, dieses Problem zu lösen. Und auch die einzige Möglichkeit, wie wir dieses Problem lösen können. Genau, also diese ganze Argumentation ergibt an sich keinen Sinn. Und auch wenn man sich jetzt überlegt, okay, jetzt sagen wir, alles was ich jetzt gesagt habe, also nämlich zum einen, dass der technologische Wandel und dass auch die politischen Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass die Effekte sehr viel kleiner sind, als irgendwie wenn man die derzeitigen Emissionen fortschreiben würde. Selbst wenn man die derzeitigen Emissionen fortschreiben würde, sagen wir die 5 oder die 10 Tonnen pro Jahr, und selbst wenn wir jetzt die atmosfair-Schätzung von den 25 Euro, wenn wir die nochmal verzehnfachen, dann sind wir bei 250 Euro pro Tonne. Das wären dann pro Lebensjahr knapp über 1.000 Euro. In welchem anderen Thema würden wir sagen, ein zusätzliches Leben hat keinen Wert von 1.000 Euro pro Jahr? Oder auch, du als Vater, welches zusätzliches Leben hat keine Kosten von mehr als 1.000 Euro pro Jahr?

Basti Schwiecker: Das ist ein Rundungsfehler.

Johannes Ackva: Das ist eine absurde Argumentation, das als einen wichtigen Aspekt bei der Entscheidung, Kinder zu bekommen, zu nutzen. Und es kann eigentlich nur… Es ergibt nur Sinn, dass das Thema so übergeschwappt ist, weil es letztendlich mit einer tiefen Intuition zusammenhängt, so dieses von, wenn man sich an die frühe Umweltbewegung erdenkt, so die 60er Jahre, 60er, frühen 70er Jahre, so diese Angst vor der Überbevölkerung, daher kommt das, daher kommt das, dass das eine starke Resonanz hat in gewissen Teilen der Umweltbewegung, aber es hat mit der, ja, also, es ist ganz klar zu sagen, es ist ein absurdes Argument.

Basti Schwiecker: Also ich will da einen letzten Satz dazu sagen, dann können wir auch weitergehen. Aber wie du gesagt hast und wie es ja auch das politisch erklärte Ziel ist, müssen wir auf Netto-Null kommen. Also dass der Netto-CO2- oder Treibhausgasemissionsausstoß pro Nase null ist. Und da braucht man jetzt nicht Mathematik zu studieren, 0 mal 8 Milliarden, das ist gleich wie 0 mal 10 Milliarden oder 0 mal 5 Milliarden sozusagen. Wenn wir auf die Null kommen, dann ist die Anzahl der Menschen egal. Und wenn wir nicht auf Null kommen, dann haben wir sowieso ein Problem. Also sozusagen die Anzahl der Kinder macht da wenig Unterschied. Und ob jetzt mehr oder weniger Menschen es einfacher machen, auf Null zu kommen, kann man auch in beide Richtungen argumentieren. Ich würde fast sagen, sogar mehr Menschen, also mehr economies of scale, mehr Innovation. Man kann auch anders argumentieren, aber einigen wir uns darauf: Auf Kinder zu verzichten, kein sinnvoller Beitrag zum Klimaschutz. Ihr habt auch ein paar andere Aspekte gesagt, kann man so ein bisschen challengen, also wechselt zu Ökostrom oder weniger fliegen, weil man da irgendwie politische Aspekte berücksichtigen muss, sei es Emissionshandel oder auch schauen, ändert man wirklich was am Strommix, wenn man den Stromanbieter wechselt. Könnt ihr alles nachlesen, glaube ich, das würde jetzt weit führen. Vielleicht aber nur ganz kurz positiv, wenn du Menschen sagen würdest, okay, die auch bereit sind, politisches Engagement spenden, aber auch an dem Leben irgendwie einfach einen Beitrag leisten wollen. Was wäre aus deiner Sicht die Maßnahme, die da am meisten Potenzial hat?

Johannes Ackva: Ja, also es gibt da bei diesem ganzen Thema gibt es im Prinzip zwei Kernideen, die zentral sind, die für das Verhaltensänderung zentral sind, aber die generell auch für Philanthropie wiederum zentral sein werden oder sind. Das eine ist die Frage der Zusätzlichkeit und das andere ist die Frage der Hebelwirkung. Viele Aktionen in einem Kontext, in dem wir leben, in Europa, wo es schon starke Klimapolitik gibt, viele Aktionen, die an sich auf den ersten Blick klimaschützend aussehen, weil sie irgendwie in der direkten Emissionsbilanz die Emissionen reduzieren, haben weniger als volle Zusätzlichkeit, weil es Politikinstrumente gibt, die damit überlappen und die Also das ist ein bisschen komplex, aber das ist ein Thema. Also wenn wir unsere Verhaltensänderungen, effektive Verhaltensänderungen nachdenken, wollen wir darauf optimieren, dass wir Dinge tun, die eine hohe Zusätzlichkeit haben, wo es keine anderen politischen Mechanismen gibt, die dasselbe Ergebnis im Prinzip schon erreichen. Und wir wollen uns auf Dinge fokussieren, die eine große Hebelwirkung haben. Im europäischen Kontext ist es generell ziemlich schwierig, unter der guten Bedingung von starker Klimapolitik als Individuum noch einen großen Einfluss zu haben durch Verhaltensänderungen. Aber das, was ich im europäischen Kontext am sinnvollsten halte, weil es sowohl Zusätzlichkeiten noch Hebelwirkungen vereint, ist vermutlich verbunden mit der Ernährung, ist vermutlich verbunden mit der Förderung von alternativen Proteinen. Veggie, wir dürfen es nicht mehr Veggie-Wurst nennen, Veggie-Wurst-ähnliche Produkte, solche Dinge, weil das Dinge sind, die noch relativ am Anfang der Entwicklung stehen, also ich würde sagen, es ist leider nicht mehr völlig klar, dass sie sehr stark und sehr schnell gewinnen werden. Das heißt, da hat man Hebelwirkung, man hat auch relativ hohe Zusätzlichkeit, weil die meisten Emissionen, die man vermeidet im Bereich der Landwirtschaft, die haben eine relativ hohe Zusätzlichkeit, weil die wenig reguliert sind, also viel höher. Es ist viel sinnvoller, also hat eine höhere Zusätzlichkeit, als irgendwie jetzt ein Elektroauto zu kaufen oder den grünen Strom zu beziehen.

Basti Schwiecker: Ja. Mit der Fleischalternative quasi auch Innovationen befördern direkt, indem ich halt irgendwie, die noch am Anfang stehen vielleicht. Genau.

Johannes Ackva: Firmen, die noch am Anfang stehen und dann auch Firmen, es geht nicht immer nur um Innovation, es geht auch darum, es geht um Marktdurchdringung, es geht darum, dass diese Firmen das Signal bekommen, dass sie diese Technologien skalieren sollen, weil die Nachfrage im Bereich alternative Proteine ist jetzt generell, also diese optimistische Idee, die vielleicht viele Leute vor fünf Jahren hatten mit dem Impossible Foods und Beyond Meat und so, haben wir mal drüber gesprochen neulich, verschwindet jetzt von Supermärkten etc. Da gibt es Dinge, wo man, soweit man als Individuum einen Einfluss haben kann, versuchen kann, zum Wandel beizutragen.

Basti Schwiecker: Ja, wir hatten darüber gesprochen, dass es teilweise sozusagen die Entwicklung in dem Bereich, habe ich persönlich vor ein paar Jahren noch schneller eingeschätzt, und teilweise wird es auch eher wieder geschätzt. Von mir durchaus geliebte Beyond-Wurst krieg ich nirgendwo mehr zu kaufen. Wenn jemand Tipps hat, lasst es mich wissen, wo es die noch gibt. Aber sehr auch die Herausforderung, in der Theorie bin ich auch aus Tierschutzgründen militanter Veganer. In der Praxis, sag ich mal ganz vorsichtig, hab ich da noch einen weiten Weg vor mir. Insofern … Genau, bin ich dann … Oder ja, zwei Brücken schlagen. Zum einen, wir haben’s schon gesagt, man kann auch mit Spenden fast unter jeder Annahme irgendwie … ziemlich viel bewirken und für viele Leute ist es vielleicht sogar anfänglich irgendwie die, der kleinere Schritt oder vielleicht leichter auch einen etwas größeren Betrag zu spenden als beispielsweise komplett auf Tierprodukte. Genau ein Argument, das da so ein bisschen mit einher schwingt, weil das mich auch herzlich aufregen kann, aber ich würde es in dem Fall dir überlassen, ist halt, diese ganze Argumentation, die wir auch von atmosfair und anderen kennen, dass man sein Verhalten zu kompensieren, also man kann sozusagen den Fleischkonsum irgendwie durch Spenden kompensieren oder da in Ablasshandel eingehen. Noch bekannter ist es beim Fliegen. Das ist jetzt sozusagen marketingtechnisch nicht das, worauf ihr euren Fokus setzt. Hast du eine Meinung dazu?

Johannes Ackva: Oh ja, ich hab immer eine Meinung. Sehr gut, also erstmal, es gibt viele moralische und viele praktische Probleme. Mit dem moralischen Problem fange ich an. Ich würde sagen, es ist eine riesige Ambitionslosigkeit, als Mensch in einem reichen Land zu sagen, mein moralischer Anspruch ist, meine eigenen direkten Emissionen zu kompensieren. Also wie gesagt, wenn wir jetzt bei dem atmosfair-Beispiel sind, wenn es die 25 sind und es sind die 5 direkten Emissionen, dann wären wir so bei 125 Euro. Also ich würde sagen, wenn Menschen einem reichen, dann sollte man generell oder Die meisten Menschen, die diesen Podcast hören, werden relativ wohlhabende Menschen in einem reichen Land sein. Würde ich sagen, sollte man mehr Ambitionen haben, als seine eigenen Emissionen zu reduzieren. Also das ist irgendwie so diese moralische Ambitionslosigkeit, die der Kompensationsgedanke befördert. Davon abgesehen ist auch völlig unklar, was würde es bedeuten zu kompensieren, weil zum Beispiel wir sind alle reich geworden durch die Industrialisierung Europas, die natürlich auch sehr viele Emissionen hatte, also es ist auch völlig unklar zu sagen, was würde es eigentlich bedeuten, meine Emissionen zu kompensieren, aber es ist auch einfach moralisch komplett unambitioniert.

Basti Schwiecker: Also die Welt brennt, aber ich bin’s nicht gewesen, insofern fein, weil ich will halt nicht, dass die Welt brennt.

Johannes Ackva: Ja, genau und da sagt man als Person, die wahrscheinlich insgesamt zu den, die meisten Menschen, die das hören hier, auf jeden Fall ich und ja, würde sagen, wir sind auf jeden Fall das Prozent der glücklichsten Menschen, also in den besten Bedingungen, die jemals geherrscht haben. Also von daher, unsere moralischen Ambitionen kann es nicht sein, unseren eigenen Impact auf Null zu reduzieren.

Basti Schwiecker: Ja, die Hände in Unschuld waschen, aber den Rest seinen Gang laufen lassen.

Johannes Ackva: Ja, also da habe ich sehr wenig Verständnis für diese Argumentation und das finde ich in der ganzen Kompensationsdebatte merkwürdig.

Basti Schwiecker: Ja, also dem kann ich quasi nichts hinzufügen. Da würde ich gleich weiterspielen, ein bisschen wieder ins Positive gehen, was man denn tun kann oder sollte. Und konkret auf eure Arbeit bei Founders Pledge. Wir haben ja bei Effektiv Spenden verschiedene Themenbereiche, extreme Armut, Tierschutz, aber auch Klimaschutz natürlich. Und ein Unterschied, auch da arbeiten wir mit verschiedenen Research-Instituten zusammen, auf deren Empfehlungen wir dann hören und die dann das quasi weitergeben an Menschen, die bei uns spenden. Im Bereich extremer Armut fließt nach wie vor ein großer Teil der Spenden an einzelne Organisationen, also quasi Top Charities. Auch unser Forschungspartner in dem Bereich, GiveWell, hat diverse Top Charities, die seit Jahren folgen, immer wieder aktualisieren und das alles eine großartige Chance anbieten, dahin zu spenden. Das macht ihr gar nicht mehr, beziehungsweise wenn man darüber diskutiert, habt ihr es vielleicht nie wirklich gemacht. Sondern promotet ihr quasi eigentlich nur euren Climate Fund und sagt, spendet da an. Beispielsweise die Spenden kann man über unseren Klimaschutz-Spendenfonds machen, der sich an eurem Climate Fund orientiert. Genau, warum dieser Fokus so sehr auf den Fund und nicht einzelne Organisationen?

Johannes Ackva: Genau, also es gibt große Unterschiede zwischen den verschiedenen Feldern. Und um es ganz klar auf den Punkt zu bringen, es gibt kein Malaria-Äquivalent im Bereich Klima. Man kann gegen Malaria spenden, hunderte Millionen an dieselbe Organisation und die Kosteneffektivität pro Euro oder pro Dollar wird ungefähr gleich bleiben, weil man damit Malarianetze kauft, also letztendlich eine direkte Intervention. Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, warum ich davon überzeugt bin, dass direkte Interventionen im Bereich Klima nicht nahe daran sind, was kosteneffektiv ist, sondern dass es eigentlich immer um Organisationen damit geht, Organisationen zu unterstützen, die im weitesten Sinne politisch handeln und die im weitesten Sinne auch immer relativ kleine Organisationen sind, die es nicht als einzelne Organisationen hunderte Millionen Euro brauchen. In gewisser Weise, es wäre nicht konsistent jetzt von uns zu sagen, okay, wir empfehlen immer diese Organisationen. Ich meine, es gibt Organisationen, die wir generell für sehr gut halten, über die können wir auch nochmal sprechen, also Clean Air Task Force, Future Cleantech Architects. Das sind so ein paar Beispiele, die ihr auch unterstützt, oder Innovation Initiative in Amerika. Also es gibt solche Organisationen durchaus, aber generell gehen wir davon aus, dass es meistens der Fall ist, dass Organisationen eine Mischung von Dingen tun. Viele von denen sind sehr effektiv, aber dann werden die auch weniger effektiv. Und generell würden wir jetzt nicht sagen, okay, hier sind wir jetzt sehr sicher, dass die nächsten 100 Millionen an diese Organisation gehen würden. Und deswegen priorisieren wir ganz klar den Fonds und ganz klar diese Idee, dass wir versuchen, die wirksamsten Hebel zu finden, auch neue Organisationen zu gründen oder neue Programme aufzusetzen, also auf eine Art und Weise zu agieren, die durch einen Fonds möglich ist, die nicht daraus möglich ist, zu sagen, hier sind die Organisationen, bitte spendet mal dahin und vielleicht spenden dahin Leute oder vielleicht nicht.

Basti Schwiecker: Ja. Einen Aspekt, der auch mitschwingt, oder den ich zuletzt ganz interessant fand, ist, dass man mit dem Fonds natürlich relativ kurzfristig reagieren kann, also auf aktuelle Entwicklungen. Und da hatten wir jetzt auch eine Organisation unterstützt, auf eure Empfehlung, in den USA, die Innovation Initiative. Die versucht halt auch, etwas zu kompensieren. Aber anders als sonst bei der CO2-Kompensation. Und zwar hat Bill Gates, der größte Klimaphilanthrop, über viele Jahre war, hatte eine Organisation, Breakthrough Energy, und sich sehr kurzfristig entschieden, quasi die Faktor aufzulösen oder den philanthropischen Rahmen davon aufzulösen, weil er sich mehr auf Entwicklungszusammenarbeit konzentrieren wollte, aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden. Aber auf jeden Fall standen da mehr oder minder auf einmal ein Haufen sehr gute, gut vernetzte, effektiv und aktiv arbeitende Leute auf der Straße. Und ihr seid quasi eingesprungen. Und er dachte, das ist eine Opportunität, die wir kurzfristig angehen müssen.

Johannes Ackva: Genau, also das ist ein zentrales Beispiel. Also das war ja letzten März. Bill Gates war nicht der größte Klimaphilanthropist, das auf jeden Fall nicht, aber er war im Prinzip der größte Klimaphilanthropist im Bereich der, sag mal, zivilgesellschaftlichen Organisationen im Bereich Energieinnovation. Und im Prinzip von einem Tag auf den anderen hat, ist diese Organisation, oder Breakthrough Energy ist dieser philanthropische Teil von Breakthrough Energy beendet worden. Und wir waren in der Lage, auch mit eurer Hilfe, im Prinzip innerhalb von einem Monat, ich glaube 4 Millionen, irgendwie 4 Millionen Euro oder US-Dollar, ungefähr gleich, zu mobilisieren, um quasi diese Arbeit aufzufangen. Das ist eine Art von Aktion, die möglich wird durch einen Fonds, die nicht möglich ist, wenn wir einfach gesagt hätten, bitte alle Leute jetzt dahin spenden. Ich meine, das war im März, das ist nicht die Zeit, in der die meisten Leute spenden. Also deswegen braucht es solche Akteure, die schnell reagieren können, die auch neue Organisationen aufsetzen können oder die auch in Gegenden arbeiten können, wo es schwierig ist, als Individuum zu arbeiten. Also zum Beispiel, ich bin jetzt gerade zurückgekommen aus China, wo wir zwei Organisationen unterstützt haben, die im chinesischen Bereich arbeiten und um in China eine Grant zu machen. Das hat unsere Juristen und unsere, also die Leute, die uns die Grants machen, das hat ein Jahr, das hat über ein Jahr gedauert. Also es gibt Dinge, die man tun kann durch einen Fonds oder durch einen gepoolten Fonds, die man als Individuum nicht erreichen kann. Und in einem Bereich wie Klima, der an sich gut besetzt ist, also wo es an sich viel Geld gibt, hilft es auch, die effektivsten Möglichkeiten zu finden. Und dadurch, dass man geografisch anders agieren kann, dass man schnell reagieren kann und sich Dinge schnell verändern, dass man also auf eine Art und Weise Dinge auffangen kann, wenn das hilfreich ist.

Basti Schwiecker: Genau, und auch, was ihr mit eurem Fonds gemacht habt, dann auch, also, langer Vorbereitung oder viele Gedanken, die da vorher reingeflossen sind, ist, das ist schon angedeutet, konservative Klimakräfte zu unterstützen. Auch so ein blinder Fleck quasi, also definitiv Klimaphilanthropie. Ich glaube, ihr hattet mal eine Schätzung gemacht, in Klimaorganisationen, die politisch eher links der Mitte zu verorten sind, was 20-, 30-mal so viel Geld fließt, oder auf jeden Fall ein Vielfaches von dem Geld, das an konservative Kräfte fließt. Und genau, ist natürlich jetzt relativ offensichtlich, wer mehr Gehör findet in einer Welt, in der konservative Kräfte die Regierung bilden. Also in Deutschland einerseits, aber noch offensichtlicher in den USA. Aber wie kann ich mir das… Das ist ein spannendes Thema. Da muss ich wieder aufs PIK kommen, das Potsdamer Institut. Da hat Ottmar Edenhofer im Spiegel letztes Jahr gefordert, es braucht eine konservative Klimabewegung. Wenn wir uns nur auf Kräfte links der Mitte verlassen, wo viele Themen miteinander vermischt werden und das Ganze politisch toxisch werden kann für bestimmte Gruppen, so werden wir langfristig keinen Erfolg haben. Also in der Theorie macht das erst mal Sinn für mich. Wie muss ich mir das denn praktisch vorstellen? Weil mit so ein paar Argumenten wird man ja nicht, die ja vielleicht in linken Kreisen Resonanz bekommen. Mit denen wird man in rechten Kreisen einfach keinen Erfolg haben. Wie unterscheidet sich das?

Johannes Ackva: Also ich meine, das ist natürlich auch in allen Ländern unterschiedlich, weil natürlich die, sagen wir mal, die politische Ideologie des Parteienspektrums anders ist. Ich würde das mal versuchen, mit dem Fokus auf die USA zu beantworten, weil das da eigentlich am interessantesten ist. Wie kann man sich das vorstellen? Also ich glaube, es gibt im Prinzip verschiedene Versionen dieses Arguments. Die erste Version dieses Arguments ist, wir finden einfach nur Konservative als Messenger für unsere linksliberale Klimapolitik. Also so dieses von, wir brauchen einfach konservative Leute, die genau dieselben Sachen sagen, die unsere linksgerichteten Umweltorganisationen auch sagen. Gut, ich glaube, es ist klar, dass ich das nicht für die richtige Lösung halte. Habe ich vielleicht nicht so subtil gesagt jetzt. Ich glaube, der richtige Lösungsweg, aber es ist trotzdem ein Lösungsweg, der auch verfolgt wird, aber ich glaube, der richtige Lösungsweg oder den Lösungsweg, den wir versuchen, sehr stark zu unterstützen, ist wirklich so, diese Frage zu stellen, Klima als Thema wurde sehr stark geprägt durch die grüne Bewegung, linksgrün, oder mal auf Deutsch auch oft sagen. Was sind die Lösungen, die Resonanz haben mit konservativen Gruppen? Und das heißt, es kann nicht sein, dass es einfach nur, dass man irgendwie die Lösungen, die links der Mitte präferiert werden, auf eine konservative Parteienplattform überträgt und dann denkt, dass das funktionieren wird. Sondern es geht darum, dass das andere Akteure sind, mit anderer Glaubwürdigkeit, mit anderen Prioritäten. Zum Beispiel im amerikanischen Kontext, wenn man sich anschaut, was die konservativen Umweltorganisationen priorisieren, die sind auch sehr viel offener für Atomenergie natürlich, weil die Ablehnung von Atomenergie ist natürlich sehr stark politisch links angefangen und das ist ein Thema. Die haben auch oft eine andere Einstellung zu Technologieinnovation an sich, weil die, also gerade so die Mitt-Romney-konservative Szene ja auch sehr stark ist und Fokus noch hat auf technologische Dynamik, technologische Lösungen, also es gibt andere Schwerpunkte, es gibt Dinge, die weniger mögen, zum Beispiel mögen die weniger, um irgendwie starke lokale Ziele zu setzen etc. Also man muss im Prinzip damit arbeiten.

Basti Schwiecker: Das ist eigentlich gut, wie du es nach deiner Argumentation sagst.

Johannes Ackva: Aus Perspektive der typischen Klimaperson, die selbst linksgrün ist, wie ich im Prinzip auch, gibt so einen oberflächlichen Blick darauf, so, wir müssen auch diese konservative Gruppe unterstützen, aber diese konservative Gruppe, die macht im Prinzip nur Kompromisse und die ist halt irgendwie so der Kompromiss, den wir eingehen müssen. Das würde ich sagen, das ist die unproduktive Art und Weise, das zu betrachten. Ich würde sagen, die produktive Art und Weise, das zu betrachten, ist eher zu sagen, verschiedene politische Traditionen können verschiedene Dinge beitragen zur Lösung von Problemen. Es ist nicht so, dass alle Probleme durch politische Lösungen gelöst werden, die links der Mitte verortet sind. Und dass man das quasi dass es wichtig ist, dass auch eine robuste Zivilgesellschaft rechts der Mitte aufzubauen für Klima und saubere Energie. Und wenn die Argumente unterschiedlich sind und wenn die zentralpolitischen Lösungen unterschiedlich sind und wenn die politischen Lösungen unterschiedlich sind, dann ist das erstmal eine gute Sache. Und es ist lustigerweise oft der Fall, dadurch, dass die Klimapolitik so geprägt wurde durch Akteure links der Mitte, dass viele von den Ideen, die Konservative an sich priorisieren würden, jetzt im Prinzip auch wichtig sind oder im Prinzip im Vergleich zu ihrer Wichtigkeit nicht die politische Unterstützung hatten, die sie hätten haben sollen. Also ein typisches Beispiel dafür ist das, woran ist die Biden-Regierung letztendlich gescheitert in der Klimaagenda? Also zum einen dadurch, dass sie nicht wiedergewählt wurde, aber zum anderen dadurch, dass im Prinzip, obwohl so viel Geld da war für saubere Energie, sie nicht in der Lage war, dieses Geld schnell zu investieren, weil es unheimlich lange dauert, Dinge zu bauen, weil es unheimlich viele regulatorische Prozesse gibt, etc., wo also eine zentrale konservative Weisheit, wenn man so will, dass man Dinge nicht überregulieren sollte, einfach viel zu lange ignoriert wurde. Oder genauso ist es auch eine zentrale, würde ich sagen, konservative politische Weisheit, dass, also, oder zumindest ein anderes Ding, das die Konservativen normalerweise mehr betonen, dass technologischer Wandel zentral ist und dass quasi eine dynamische Klimapolitik auch durch Innovation fließen sollte und nicht durch den Fokus auf lokale Emissionen. Es gibt einfach Dinge, die tendenziell konservativ besetzt sind, die in der Klimadiskussion zu wenig als Lösungswirkung fokussiert wurden. Es geht nicht nur darum, die politische Koalition zu erweitern, es geht auch darum, die Lösung zu verbessern.

Basti Schwiecker: Ich will da noch ergänzen, also neben den wahrscheinlich entscheidenden inhaltlichen Aspekten, die man da berücksichtigen muss, ist manchmal auch einfach das Narrativ. Also ich habe letztens mit dem Gründer der Future Cleantech Architects gesprochen, also einer Klimaschutzorganisation aus Deutschland, die ihr auch schon empfohlen habt, genau, Peter Schniering. Und der mit der Bundestagsabgeordneten gesprochen hat und da Dank bekommen hat von einem sehr konservativen Politiker an sich, der meinte, er ist einfach dankbar, dass er ihm nicht immer irgendwas vom Eisbären auf der Scholle erzählt, sondern einfach konkrete Lösungen präsentiert oder so. Also sozusagen dieses ganze, negativ gesprochen, moralischen Ballast oder so, das wollte der nicht hören, aber das hat ihn ja abgeschreckt quasi oder so. Also gib mir mal ein paar Sachen, wie kriegen wir das hier, wie halten wir die Stahlproduktion in Deutschland oder was auch immer das Thema war. Und lass uns das andere mal skippen. Ich denke, das kann schon auch einen Unterschied machen. Ich würde kurz noch dabei bleiben, ein paar Beispiele nennen für Wetten, die ihr eingegangen seid oder zumindest Bereiche, auf die ihr eingegangen seid, wo in meiner Wahrnehmung die Wette schon Früchte trägt oder zumindest in dem Bereich sich Sachen positiv entwickeln und in einem anderen Bereich, wo ich denke, wo man noch mal nachschießen muss oder auf jeden Fall das Herausfordernde ist. Fangen wir mal negativ an. Das ist vielleicht für die Stimmung besser. Ihr hattet schon vor Jahren eine, also auch uns, eine Spende empfohlen an Carbon180. Das ist eine Organisation, die sich für, ja, CO2-Speicherung im weitesten Sinne eingesetzt hat. Da, also, gerade noch mal … nachgelesen quasi. Man guckt, was der IPCC, also der Weltklimarat, sagt. Der hat ja ganz viele Szenarien. Aber alle Szenarien irgendwie, die zu einem guten Ende führen, beinhalten CO2-Speicherung im großen Maßstab. Also wir reden von Milliarden Tonnen pro Jahr, die da gespeichert werden sollen. Und aktuell sind wir, korrigiere mich nicht ganz falsch, aber bei einer guten Million Tonnen pro Jahr. Und einer der größten privaten Investoren in dem Bereich, Microsoft, scheint sich jetzt auch noch aus dem Bereich zurückzuziehen, sagen, also auch ein offensichtlich vernachlässigter Bereich, wo wir weit entfernt sind, wo es technologische Durchbrüche braucht, aber wo die Fortschritte zäh sind, irgendwie kannst du da ein bisschen drauf eingehen.

Johannes Ackva: Also dem würde ich auf jeden Fall, ich würde sagen, die Situation dort ist sehr herausfordernd gerade. Um es nochmal kurz zusammenzufassen, was wir dazu gemacht haben oder was wir dazu empfohlen haben. Wir haben das 2020 empfohlen, Carbon180. Und dann gab es im Prinzip einen riesigen Hype um negative Emissionen und dann haben wir auch, weil wir generell nicht uns auf Dinge fokussieren, die so gehypt sind, uns aus diesem Feld weitestgehend zurückgezogen, weil es eine Zeit gab, wo dieses Feld extrem erfolgreich war und Microsoft und Google und Stripe etc. alle großen Technologieunternehmen haben das sehr stark priorisiert. Die Biden-Agenda hätte das in gewisser Weise auch stark priorisiert. Es gab eine Zeit, wo das sehr geboomt hat. Und es ist jetzt auch quasi am anderen Ende des Hype-Cycles angekommen, ganz klar. Die Situation ist dort gerade sehr schwierig. Ich denke, es ist schwierig zu, oder es ist für mich eine offene Frage, was wir da jetzt tun sollten, weil der Grund, warum diese Situation sehr schwierig ist, letztendlich von verschiedenen Faktoren abhängt. Also das eine ist, wie gesagt, es ist ein Hype-Cycle, also im Sinne von, wahrscheinlich war es vorher eine Überreaktion und es ist jetzt eine Unterreaktion. Aber es ist auch klar, warum fällt dieses Feld in sich zusammen? Ich würde sagen, ein zentraler Grund ist, weil Leute nicht mehr glauben, dass wir in der Zukunft willens sein werden, hunderte von Euros pro Tonne zu zahlen, um CO2-Emissionen aus der Luft zu holen. Das war eine Sache, die man 2021 eher glauben konnte als 2026. Die Frage ist, wenn wir uns jetzt die Frage stellen, wie sieht der Lösungsweg hier aus, weil das ist das Beispiel vom IPCC, ich meine, die Beispiele sind 1,5-Grad-Beispiele, das ist in gewisser Weise nicht relevant, weil 1,5 Grad werden wir so nicht erreichen. Also was die richtige Rolle von negativer Emission ist, für mich gerade ist auf jeden Fall eine offene Frage, weil auf der einen Seite dadurch, dass der Hype Cycle zusammengefallen ist, würde ich jetzt sagen, okay, vielleicht sollten wir uns das nochmal anschauen, aber auf der anderen Seite ist auch, es gibt sehr starke Gründe anzunehmen, dass da viel Rationales darin ist, dass der Hype-Cycle aufgehört hat. Nämlich, dass im Prinzip uns die letzten Jahre gezeigt haben, dass es wahrscheinlich unplausibel ist, dass wir als Gesellschaft hunderte Euro oder Dollar pro Tonne investieren werden, um Emissionen zu vermeiden. Ja.

Basti Schwiecker: Gut, wenn wir die nächsten beiden Sommer abwarten und die nächsten Wahlen, vielleicht kommt der Hype zurück. Ich will aber trotzdem, wie angekündigt, auf ein positiveres oder aus meiner Meinung nach ein positiveres Beispiel eingehen. Eine der Empfehlungen von euch war auch die Clean Air Task Force. Du hast schon gesagt, ihr habt auch maßgeblich dazu beigetragen, dass es aus einer relativ kleinen Organisation zu einem quasi Global Player geworden ist. Und ein Thema, das du mir damals schon ans Herz gelegt hattest, war Superhot Rock Geothermal. Superheißer Stein, Geothermie, oder wie auch immer man es übersetzen soll. Ein heißes Thema auf jeden Fall. Und im Englischen klingt das schon mal cool. Also Grundidee Geothermie ist jetzt an sich nichts Neues, aber die Idee ist, wenn wir tief genug bohren, dann können wir eigentlich fast überall auf der Welt irgendwie grundlastfähigen Strom erzeugen. Und wenn man das billig genug hinbekommt, dann wäre das eine super Alternative oder Ergänzung auch zu anderen CO2-freien Energien. Und das, zumindest in meiner Wahrnehmung, war für mich relativ neu. Es gab einen Hinweis, dass Fracking da vielleicht positiv dazu beigetragen hat, weil das sehr tiefe Bohren da auch technologisch vorangebracht hat. Zuletzt hatte ich den Eindruck, das ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit zumindest eine etwas größere Rolle spielt. Gerade hatte ich gelesen, dass ein Start-up, oder was heißt Start-up? Bei den Zahlen weiß ich gar nicht, ob es noch Start-up zu nennen ist. Fervo Energy in den USA ist gerade an die Börse gegangen, hat da knapp 2 Milliarden Dollar eingesammelt, also schon ein serious money, auch deutlich mehr eingesammelt als geplant, also großes Investoreninteresse. Insofern noch mal, vielleicht kannst du noch mal den Case für Geothermie machen und auch, ob sich deine Wahrnehmung und meiner deckt, dass da ein positives Momentum entstanden ist, jedenfalls im Vergleich zur CO2-Speicherung.

Johannes Ackva: Da gibt es ein riesiges positives Momentum. Und … Es ist sehr interessant, also sehr interessant, da nochmal zurückzugehen in der Zeit, weil ich glaube, da kann man viele wichtige Dinge lernen oder nochmal zeigen, über die wir jetzt gesprochen haben. Also erstmal, warum ist das jetzt ein heißes Thema? Weil im Prinzip durch die Fracking-Revolution in den frühen, also 2009 oder in den frühen 2010ern in den USA, die Fähigkeit, tief zu bohren, ist sehr viel weiter verbreitet als jetzt. Und das ist das, wovon die gesamte Innovation in Geothermie im Prinzip abhängt. Und das ist das, was das extrem transformativ machen könnte, weil es dazu führen könnte, dass wir im Prinzip einen großen Teil dessen, was man durch Öl- und Gasförderung gelernt hat, auf eine saubere Energieform anwenden können. Es ist also eine, es ist einfach eine, von der politischen Logik her sehr, sehr attraktiv, wenn man jetzt irgendwie weil sie nicht alle arbeitslos machen möchte, sondern stattdessen sagen würde, okay, arbeitet doch mal an der sauberen Energie. Super Sache. Wie ist das möglich geworden? Zum einen ist es möglich geworden durch Investitionen der US-Regierung. FORGE ist da ein Labor, also in Utah, wenn ich mich nicht irre, also da relativ kleine Investitionen und so die typischen Investitionen, die man machen kann, ein paar hundert Millionen oder sowas in dem Bereich. Und das halt auch, ja, es gab Organisationen wie Clean Air Task Force etc., die daran seit 2017 oder so gearbeitet haben. Das ist eine Idee, die seit langer Zeit im Prinzip so in den Möglichkeitsraum geschossen ist, aber die dann halt trotzdem Jahre braucht, bis sie quasi den Mainstream erreicht und da dieses Fenster zu verkürzen. Das ist so eine von diesen zentralen Beispielen, wie Philanthropie eine große Rolle spielen kann, weil Philanthropie kann dabei helfen, diese Idee zu verankern mit politischen Entscheidungsträgern, kann dabei helfen, diese Idee zu verankern, Workshops zu organisieren, Leute wie Tim Latimer, den CEO von Fervo, für diese Idee zu begeistern. Also das sind so diese Arten von Sachen. Und das könnte die nächste große Sache sein, ja. Also es könnte sein, dass wir im Prinzip, wenn wir uns in zehn Jahren wieder treffen, könnten wir sagen, okay, das war so groß wie Solar, das könnte durchaus sein. Und das hängt ab von ein paar kleinen Akteuren. Und man hätte das auch wahrscheinlich noch fünf Jahre beschleunigen können, in idealen Welten, und es hätte auch fünf Jahre länger dauern können, und das würde einen großen Unterschied machen. Sorry, das war jetzt eine sehr philanthropie-theoretische Antwort. Kann ich noch eine andere Antwort dazu geben?

Basti Schwiecker: Das fand ich super. Ich hätte gefallen, dass das Ganze jetzt ein bisschen zu US-lastig wird. Aber die USA spielen einfach beim Thema Klima eine große Rolle. Will ich noch auf ein weiteres aktuelles Ereignis eingehen und wie du darüber denkst, weil ich da zumindest aus Klimasicht hin- und hergerissen bin. Donald Trump. Ja, aus vielen Gründen aus meiner Sicht eine absolute Katastrophe. Klimatechnisch, das … Er hat die Klimagesetzgebung von Biden in vielen Bereichen zurückgedreht. Das wurde in einem anderen Podcast, im Klimalabor, erwähnt, dass du neben viel Schatten durchaus auch Licht siehst, dass ein paar Sachen auch überlebt haben, die vielleicht der Mainstream übersehen hat und die man auch positiv sehen kann. Noch aktueller, der Iran-Krieg. Aus meiner bisherigen Einschätzung auch in vielen Bereichen eine Katastrophe. Aber könnte das aus Klimasicht nicht sogar positive Aspekte haben? Zumindest sind die Preise für Fossilenergien, also allen voran Öl, stark gestiegen. Also in dem Ausmaß, also sozusagen so eine CO2-Steuer hätte weder Biden noch eine grüne Alleinregierung durchbekommen, glaube ich, ohne Volksaufstand. Was ja natürlich, oder nachvollziehbarerweise, die Nachfrage nach Alternativen zu fossilen Energien erhöht, auch noch mal aus dem Security-Aspekt gesehen, sozusagen die Abhängigkeit vom Mittleren Osten und der unsicheren politischen Situation da zu reduzieren und auf Energieformen zu gehen, die man nicht importieren muss. Teils zu meiner Sicht, dass das aus Klimasicht zumindest, andere Aspekte immer kurz ausgeklammert, eventuell langfristig sogar einen positiven Effekt haben könnte.

Johannes Ackva: Dieser Energiekrise, wir werden uns daran erinnern, als die größte klimapolitische Intervention der 2020er Jahre. So absurd, wie das klingt. Und der Grund dafür ist einfach, dass wir haben eine Und natürlich teile ich alles andere, was wir dazu gesagt haben. Also ich analysiere jetzt rein aus der Perspektive auf Klima fokussiert. Wir haben eine Situation, wo 20 % des Öls und ein ähnlicher Prozentteil des Erdgases jetzt seit über zwei Monaten nicht fließen. Und in der vorher größten Ölkrise 1973 waren es 7 % des Öls. Wir sind jetzt heute sehr viel weniger abhängig vom Öl, als wir es 1973 gewesen sind, von daher ist der Effekt jetzt nicht 1 zu 1 übertragbar, aber es ist trotzdem das größte energiepolitische Ereignis seit extrem langer Zeit und wir sollten davon ausgehen, dass es extrem transformative Effekte haben wird und auch hier wieder gilt die Langfristperspektive mehr als die Kurzfristperspektive. Und wir können das schon jetzt sehen. Im Prinzip, die europäische Diskussion hat sich dadurch komplett verändert, weil Europa halt sehr stark betroffen ist, sowohl durch die Abhängigkeit vom Erdgas und vom Erdöl. Wir können das sehen in den, sagen wir mal, Entwicklungsländern, Schwellenländern in Südasien, Südostasien, wo das Thema natürlich nochmal akuter ist. Zum einen, weil die Straße von Hormus diese Region versorgt und auch weil diese Länder ärmer sind, in einer Situation, wo Öl knapp ist oder wo Erdgas knapp ist, dann wird es vor allem in die reicheren Regionen umgelenkt und das wird sehr starke Konsequenzen haben. Warum sage ich das? Also im Prinzip, wenn man sich die Ölkrise von 1973 anschaut, die hat die Welt verändert auf Arten und Weisen, die über 50 Jahre gedauert haben. Aber 1973, also diese Ölkrise, wozu hat sie geführt? Die hat dazu geführt, dass Frankreich die schnellste Dekarbonisierung der Weltgeschichte vollzogen hat, nämlich den Ausbau der französischen Atomenergie, was bisher immer noch die transformativste Stromdekarbonisierung ist, die wir je gesehen haben. Schweden hat was Ähnliches gemacht. Aber es war nicht nur die Atomenergie, sondern auch die frühen Investitionen in Erneuerbare kommen auch aus dieser Zeit. Also es gibt super viel, was wir dann gesehen haben, was die Welt, die Welt der Energie, Energiewelt transformiert hat, geht auf diese Zeit zurück, auch Effizienzstandards für Autos etc. Viele der wichtigsten Dinge, die die Emissionen reduziert haben, gehen auf diese Ölkrise zurück. Und wir sollten etwas Ähnliches erwarten jetzt. Die Situation ist nicht komplett, natürlich nicht komplett eins zu eins übertragbar, aber in gewisser Weise gibt es Dinge, Gründe anzunehmen, dass es jetzt eigentlich einen größeren Effekt haben wird, weil zum Beispiel in vielen Fällen sind die CO2-armen Lösungen jetzt viel verfügbarer. Also China exportiert jetzt irgendwie doppelt so viel wie vor dieser Krise, was die sauberen Energien angeht. Und ja, das Energiesicherheitsargument, das jetzt die Debatte dominieren wird, wird vor allem Effekte haben, dass zumindest langfristig, ich würde dazu führen, dass Emissionen runtergehen. Ja, kurzfristig werden wir vielleicht noch mehr Kohle verbrennen, wenn wir Kohlekraftwerke haben, weil Kohle halt oft eine Ressource ist, die man heimisch hat und Erdgas vielleicht nicht, zum Beispiel im chinesischen Kontext. Aber langfristig, dadurch, dass die meisten neuen Technologien emissionsarm sind, wird das die Abkehr von den fossilen Energien beschleunigen und mehr beschleunigen wahrscheinlich als auch andere Dinge, die dieses Jahrzehnt bisher passiert sind.

Basti Schwiecker: Ja. Kommen wir gleich zur, aus meiner Sicht, anderen großen Story von 2026, KI, also künstliche Intelligenz. Hat ja gerade einen extremen Boom. Auch einen Boom an den Börsen, aber auch Investitionsboom. Also, man schätzt ja, dass irgendwie, ich glaub, allein in den USA dieses Jahr da zwischen 600 und 800 Milliarden Dollar in den Bereich investiert werden. Also, real money, würd ich sagen, ja? Also, ist ja fast in der Geschichte, also, man sucht wirklich … man muss lange zurückschauen, um vergleichbare Investitionen zu sehen. Auch inflationsangepasst natürlich, weil es vielleicht die Eisenbahn oder so. Aber es ist auf jeden Fall ein Risiko, der auch mit extrem hohem Energieverbrauch einhergeht. Deshalb sei auch einiges an Kritik. Da bin ich ein bisschen zwiegespalten. Den positiven Aspekt, denn ich glaube, Gasturbinen sind quasi ausverkauft bis 2035 oder sowas. Also man kann die fossilen, es ist gar nicht so einfach, auch die fossilen Kraftwerke so schnell zu skalieren, wie der Bedarf wächst. Und da könnte natürlich Solar-Batteriespeicher eine Rolle spielen. Andererseits, der Mensch ist erfinderisch. Ich kenne ein, vielleicht auch kein Start-up mehr, eine Firma in den USA, Boom, haben eigentlich sozusagen in Überschallflugzeuge investiert und haben jetzt so einen Pivot gemacht, also so einen Schwenk im Fokus und stellen jetzt irgendwie neuerdings Gasturbinen her mit ganz klar der Zielgruppe Hyperscalers, also die großen KI-Firmen. Und könnte das nicht doch auf, also nicht nur Monate, sondern auch viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte irgendwie dazu führen, dass halt irgendwann erstmal die neuen Gaskraftwerke gebaut werden, die neuen Turbinen installiert sind oder so weiter, dass man die dann auch nutzen will. Und zwar nicht nur die nächsten zwei Jahre. Also wo siehst du da Licht und wo siehst du da Schatten?

Johannes Ackva: Genau. Aus der kurzfristigen Perspektive gibt es vor allem zwei Effekte. Zum einen werden wir mehr Gas verbrennen und vielleicht auch mehr Kohle, als wir sonst verbrannt hätten. Aber auch die Nachfrage nach Erneuerbaren steigt dadurch und der politische Druck, Erneuerbare verfügbarer zu machen, steigt dadurch auch. Ich bin eben nicht auf den Teil deiner Frage eingegangen, können wir auch noch später diskutieren. Aber was im Prinzip von Bidens Klimaagenda übrig geblieben ist, das Interessante ist, obwohl die Unterstützung für Solar und Wind nicht überlebt haben, boomen Solar und Wind weiter. Und ein Grund dafür ist auch, weil sie im Prinzip die billigste Energie-Generationsform in den USA sind. Und der politische Druck, die zu nutzen, hängt sehr stark mit der steigenden Energienachfrage zusammen, die sehr stark mit dem Boomen in KI zusammenhängt. Was du benannt hattest, das Beispiel, dass es da so einen Hype gibt um die Geothermie, hängt auch damit zusammen. Die Stromnachfrage durch künstliche Intelligenz und die klare Wahrnehmung, dass das ein Thema von nationaler Wichtigkeit ist, führt in den USA zu einer massiv veränderten Diskussion auch über das Parteienspektrum hinweg, die letztendlich dazu führt, dass Atomkraftwerke wieder eingeschaltet werden oder länger laufen, die Nachfrage nach Wind und Solar weiter steigt, dass die Atomenergie, die Innovationsatomenergie vorangetrieben werden, die Geothermie. Also es hat insgesamt einen großen Effekt, der manchmal auch dazu führt, dass wir mehr Emissionen haben, aber der auch dazu führt, dass im Prinzip alle sauberen Technologien mehr Nachfrage haben und mehr Ernsthaftigkeit hinter diesen ganzen Wetten steht, als man sich das vorher vorgestellt hat. Also ich würde sagen, dass der Effekt auf jeden Fall in beide Richtungen da, aber es gibt einen starken positiven Effekt, nämlich mehr Ernsthaftigkeit und mehr Druck, im Prinzip auch bei sauberer Technologie mehr Fortschritt zu machen. Wenn man sich das langfristige Bild anschaut, würde ich sagen, ich stimme dir hier zu, es wird wahrscheinlich die Situation geben, dass da neue Gaskraftwerke gebaut werden, die dann vielleicht ein bisschen mehr genutzt werden, als sie sonst hätten genutzt werden. Aber ich finde es sehr schwierig, mir vorzustellen, dass das irgendwie der zentrale Effekt ist von dem, was wir gerade erleben. Also wenn wir jetzt mal die Klimawandel mal ein bisschen für eine Minute verlassen, und uns jetzt überlegen, was wir hier gerade erleben. Nämlich, dass wir eine technologische Beschleunigung erleben und auch eine, wie wir sie im Prinzip in unserer Lebenszeit nicht erlebt haben. Und sich jetzt irgendwie vorzustellen, wir machen jetzt riesige Fortschritte bei Künstlicher Intelligenz und in 2035 oder 2040 würden wir sagen, das Wichtigste, was damals passiert ist, ist, dass die Gaskraftwerke fünf Jahre länger gelaufen sind. Finde ich sehr absurd. Glaube nicht, dass ich mich daran erinnern werde. Ich würde eher sagen, wenn, also zum einen ist es einfach in der Tatsache eine super krasse Entwicklung für viele andere Themen, aber es ist auch, würde ich sagen, einfach eine Entwicklung, wenn man sagt, Klima ist an sich ein schwierigeres Problem, weil man Innovationen noch befördern muss, weil man Dinge noch tun muss, die noch nicht so einfach sind. Die werden tendenziell alle einfacher dadurch, wenn man mehr Intelligenz zur Verfügung hat. Also irgendwie sich vorzustellen, dass das zentrale Ergebnis von künstlicher Intelligenz sein wird, dass wir ein bisschen mehr Gas verbrennen. Da halte ich jetzt auch wieder für ein bisschen unplausibel, für ein bisschen zu kurzfristig.

Basti Schwiecker: Ja, so ausgedrückt erscheint es in der Tat eine herausfordernde These. Keine Frage. Also …

Johannes Ackva: Um es nochmal ein bisschen pointierter auszudrücken, ich finde es schwer, mir eine Welt vorzustellen mit viel künstlicher Intelligenz und hohen Emissionen, weil letztendlich ist es nicht… Also gehen wir jetzt davon aus, dass wir ein katastrophisches künstlichen Intelligenz-Szenario vermeiden, aber wenn wir jetzt ein Szenario haben, wo die Menschheit an sich künstliche Intelligenz einsetzt und künstliche Intelligenz jetzt irgendwie kein existenzielles Risiko dargestellt hat, also in dieser Situation ist es das Ziel der meisten Menschen, Emissionen zu reduzieren und es wird dadurch finanziell einfacher. Und wenn wir auf netto Null kommen müssen, dann gilt wieder dasselbe, was bei Kindern auch gilt, nämlich dass alle Energie letztendlich kohlenstoffneutral sein muss und irgendwie zu sagen, zusätzliche Intelligenz, zusätzliche Innovationskraft wird dafür keine positive Rolle spielen, ist, würde ich sagen, im Prinzip erstmal eine unplausible Annahme.

Basti Schwiecker: Okay, ich hab’s eben unfairerweise dir quasi zwei Fragen auf einmal gestellt. Einmal zum Iran-Krieg und das andere zum Big Beautiful Bill, also der, ja, ich möchte fast sagen, Antiklimagesetzgebung von Donald Trump. Du hattest mal in einem Podcast gesagt, da ist nicht nur Schatten, da ist auch erstaunlich viel Licht, das man auf den ersten Blick nicht sieht. Habe ich das richtig verstanden? Beziehungsweise, wenn es irgendwie Licht da gibt, bitte sag’s mir.

Johannes Ackva: Das, was ich damals gesagt habe, oder was ich versucht habe zu sagen, ist, in der One Big Beautiful Bill, der großen, wunderschönen Gesetzgebung, die Teile des Inflation Reduction Acts, die gestrichen wurden, waren die Teile, die für die globale Dekarbonisierung am wenigsten wichtig waren.

Basti Schwiecker: Inflation Reduction Act, die Biden-Gesetzgebung.

Johannes Ackva: Genau. Also, wenn wir jetzt zurückgehen, was hat Bidens Inflation Reduction Act gemacht? Ein Investitionsprogramm, vor allem durch Steuergutschriften über das gesamte Technologiespektrum von Wind, Solar, Elektroautos, Wasserstoff, Kohlenstoffabspeicherung, Atomenergie, Geothermie etc. Alles hat seine eigene Steuergutschrift bekommen oder manchmal Technologieklassen. Es wurde dadurch ein ziemlich großes Politikpaket und deswegen kam es halt auch unter politischen Druck in der One Big Beautiful Bill. Und wir haben jetzt oft drüber gesprochen, welche Politiken sind besonders wichtig. Also zum Beispiel die Politiken, die jetzt Solarenergie oder Windenergie in den USA noch ein bisschen befördern zum jetzigen Zeitpunkt. Wir sind jetzt nicht in den späten 90er Jahren, wo diese Antwort anders gewesen wäre. Wir sind jetzt 20er. Mehr Subventionen für Wind- und Solarenergie sind vielleicht noch wichtig, um manchmal die Entscheidung zu vereinfachen in den USA, okay, hier noch ein Solarkraftwerk mehr, hier noch ein Windkraftwerk mehr, aber die verändern jetzt keinen großen Hebel mehr. Und das sind die Teile, zum Beispiel des Inflation Reduction Act, die in der One Big Beautiful Bill verkürzt worden, wo die Steuergutschriften reduziert wurden oder abgeschafft wurden oder die dann nur noch im Fall von Solar und Wind im Prinzip der Projektbeginn muss bis diesen Juli sein. Also das sind die, die am meisten eingeschnitten wurden, weil das die Dinge waren, die sehr viel gekostet haben, weil Solar und Wind sind marktreife Technologien, also dafür Steuergutschriften zu haben, hat hohe Kosten. Während die Steuergutschriften für, sagen wir mal, weniger entwickelte Technologien, Langzeitenergiespeicherung, Geothermie etc., die sind zum großen Teil intakt geblieben. Und mein Argument ist da, wenn man da aus globaler Langfristperspektive drauf schaut, dann würde man sagen, okay, vielleicht zwei Drittel des Werts des Inflation Reduction Acts wurden behalten. Wenn man die öffentliche Debatte verfolgt, weil die öffentliche Debatte diesen Fokus auf Marktlage für Technologien hat und auf Kurzfristigkeit, dann hat man auch so dieses, der ganze Inflation Reduction Act wurde quasi zerstört, was halt nicht der Fall ist. Ja, also es ist jetzt immer noch der Fall, dass europäische Firmen, die Langzeitenergiespeicherung machen, in die USA abwandern. Also, in dieser Situation kann man jetzt nicht sagen, irgendwie in den USA gibt es keine funktionierende Technologieförderungsinfrastruktur mehr. Und das würde ich einfach sagen. Und auch, ja, du hattest vorher über Fervo gesprochen, also Geothermie etc. Ich würde sagen, man sollte nicht verwechseln die Tatsache, dass es in den USA keine explizite Klimapolitik gibt mit, in den USA passiert nicht viel, das die Dekarbonisierung vorantreiben wird. Ich würde sagen gerade ist das wichtigste wahrscheinlich Geothermie, vielleicht auch Sachen mit Atomenergie. Es gibt Dinge, die die USA in der jetzigen Form nicht machen werden, deswegen hat Europa nochmal eine andere Wichtigkeit, deswegen unterstützen wir jetzt Arbeit zum Schutz des Emissionshandels, weil gerade die Technologien, die Klimapolitik als explizite Motivation brauchen, die werden jetzt in Europa passieren müssen. Aber die ganze Dynamik und KI etc. und die ganze Energiedominanz-Agenda der Trump-Regierung wird auch dekarbonisierende Effekte haben. Aber manche Dinge werden die nicht machen. Also gut. Trump wird sich nicht auf Stahldekarbonisierung fokussieren. Trump wird sich nicht darauf fokussieren, sauberen Zement zu produzieren. Das ist für Europäer eigentlich ganz schön, weil unter Biden, also hätte Harris die Wahl gewonnen, wären wahrscheinlich Assoziationen gewesen in Europa, dass es noch schwieriger wäre, technologische Führerschaft aufzubauen oder zu verteidigen oder zu bekommen, inklusive Technologien, weil die USA uns auch davongerannt wären und China rennt uns sowieso davon.

Basti Schwiecker: Ja, sehr gut. Das klingt doch erstaunlich positiv irgendwie. Ich versuche, den Spirit zu behalten und will das Gespräch dann auch abschließen mit einer Frage, die hoffentlich von der Stimmung in die gleiche Richtung geht. Und zwar, was ich ganz interessant finde und wo ich eine Herausforderung habe, mich selbst davon zu überzeugen, ist, genau, we are not all doomed. Wir sind nicht dem Untergang geweiht, was das Klima angeht. Das große deutsche intellektuelle Blatt Bild-Zeitung hat vor wenigen Tagen einen Artikel veröffentlicht: „Klimaforscher streichen ihr schlimmstes Angstszenario“. Also … Genau, es gibt ja vom IPCC verschiedene Szenarien, von wirklich totaler Katastrophe zu irgendwie alles wird tutti. Bei Letzterem sind wir leider auch noch nicht. Aber zumindest scheinen die schlimmsten Szenarien inzwischen so unwahrscheinlich, dass man sie gar nicht weiter betrachtet. Ich würde mich freuen, wenn du dazu noch was sagen könntest. Nicht nur zu den schlimmsten Szenarien, sondern allgemein. Was sind die Prognosen, wo landen wir? Ich glaube, die 1,5 Grad, fürchte ich, sind wir uns einig, können wir uns abschminken auf absehbare Zeit. Aber wie haben sich die Prognosen in den letzten 10, 15 Jahren entwickelt, wo wir realistischerweise enden werden?

Johannes Ackva: Genau. Also, wenn wir jetzt auf die Prognosen eingehen, und RCP8.5, das schlimmste Klimaszenario vom IPCC, das war nie eine Prognose, sondern das war ein Szenario. Dieses Szenario wurde oft missbraucht als Business as usual, es wurde oft suggeriert, dass das passieren würde, wenn wir nichts tun, aber das war de facto nie der Fall. Das war mal ein Horror-Szenario. Das geht davon aus, dass sich die Kohleverstromung verfünffacht oder sowas. Stellt sich eine Zukunft vor, die man sich jetzt nicht vorstellen kann, die man sich auch vor zehn Jahren ehrlicherweise nicht vorstellen konnte. Also haben auch Leute vor zehn Jahren schon gesagt, dieses Szenario ist Bullshit. Aber wenn man sich jetzt die Prognosen anschaut, im Sinne von, die Prognosen, die versuchen, sagen, was ist das mittlere Szenario, das wir erwarten. Da kann man sich zum Beispiel vom Climate Action Tracker anschauen, die dazu jedes Jahr neue Daten veröffentlichen. Und deren Prognose in 2016 für unter damals Current Policies, also Politiken, die zu diesem Zeitpunkt implementiert waren, war 3,5 Grad. Das ist jetzt bei 2,5, 2,6 Grad, also ungefähr ein Grad weniger. Wir haben ja jetzt oft so gesprochen über nonlinearen Klimaschaden, also erstmal ein Grad runter ist erstmal ziemlich viel, aber es ist halt auch noch mal deutlich mehr im Sinne von Risikoreduktion. Das ist eigentlich ein sehr, sehr gutes Ergebnis. Das ist immer noch weit weg von 1,5 Grad, das ist auch noch ein Stück weg von zwei Grad, aber wenn man sich überlegt, okay, irgendwie so Szenarien mit vier oder fünf Grad Erwärmung, und also zum Beispiel RCP8.5 wäre normalerweise so oft fünf Grad Erwärmung, das kann man sich im Prinzip jetzt eigentlich nicht mehr vorstellen. Das ist eigentlich eine sehr positive Entwicklung, auf die wir auch wieder, um da nochmal drauf zurückzukommen, eigentlich in Deutschland ein bisschen stolz sein können, weil im Prinzip die deutsche Energiewende da viel Positives dazu beigetragen hat, durch die Förderung der Solarenergie insbesondere.

Basti Schwiecker: Ja, sehr cool. Dann lass uns gemeinsam daran arbeiten, dass wir nicht nur die Prognosen, sondern auch die Wirklichkeit weiter in die richtige Richtung lenken.

Johannes Ackva: Ja, und da kann man auch noch weiter runtergehen. Also der Grund, warum diese Prognosen wichtig sind, ist, weil es gibt viele Gründe, warum diese Prognosen wichtig sind. Aber ein sehr wichtiger Grund ist im Prinzip zu sagen, wenn man sich fragt, woher kommt dieser Unterschied von 3,5 auf 2,5 Grad, kann man ganz klar sagen, das ist das Ergebnis zu mehr als 80 % davon, dass sich die Erwartungen zu bestimmten Technologien verändert haben. Und zwar insbesondere Solar, Wind, Elektromobilität. Das ist eine Erfolgsgeschichte. Und wir sind nicht in einer Situation, wo wir sagen, nichts, was wir versuchen, funktioniert und wir müssen jetzt irgendwie was ganz Neues machen. Nein, wir müssen das, was wir sowieso schon machen, was wir jetzt gemacht haben, für die Technologien, die wir am meisten mögen, auch für die Dinge machen, die jetzt noch ein bisschen weniger Aufmerksamkeit haben, sei es die Geothermie, sei es die Atomenergie, wenn man nicht in Deutschland besser ist. andere Technologien. Also da einfach zu sagen, okay, wir wissen im Prinzip, wie wir dieses Problem lösen und wir können auch von den 2,5 Grad auf nochmal 1,8 Grad kommen, wenn wir das wollen. Wir kommen wahrscheinlich nicht auf 1,5, aber wir können dieses Risiko weiter reduzieren. Es braucht kein Hexenwerk, um dieses Risiko weiter zu reduzieren. Es braucht eigentlich eher etwas relativ Langweiliges, nämlich die Lektionen von dem, was wir schon getan haben, zu lernen und sie auf breitere Weise anzuwenden. Ja, das ist meine Hoffnungsnachricht.

Basti Schwiecker: Ja, let’s do it. Wir haben jetzt den Beweis für Selbstwirksamkeit. Als Mensch, wir können was ändern, wir können das in die richtige Richtung bringen. Ich denke, 2,5, 2,6 Grad, immer noch kein Szenario, auf das ich wirklich Bock habe. Mir gerade hätte ich gesagt, schon wieder fast ein bisschen, bevor es dieser Sommer zu heiß wird. Also, first world problems, aber so ist es halt. Genau, aber insofern für mich auf jeden Fall motivierend, zu sehen, dass man was machen kann, und dass wir aus einem gewissen Gesichtspunkt uns zumindest teilweise in die richtige Richtung bewegen, ja? Und dass uns halt, ja, zu sehen, dass wir auf Kurs bleiben, dass wir die ganzen Sachen beschleunigen. Und eine Möglichkeit dafür ist, zu spenden. Insofern hoffe ich, dass die ein oder andere hier inspiriert wurde, was zu tun. Wenn ihr Fragen habt, wendet euch an uns. Wendet euch an Johannes. Und, genau, let’s do it. Ja, vielen Dank. Let’s do it.