Warum werden die besten Lösungen übersehen? – Podcast #8

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Justus Baumann: Der Botschafter oder die Botschafterin ist häufig wichtiger als die Botschaft. Am Anfang haben viele auch der jungen Menschen bei Fridays for Future versucht, selbst mit den Abgeordneten zu sprechen. Dann nennen wir immer ganz, ganz viele Argumente. Da ist dann viel Antagonismus. Da ist auch irgendwie so, ah, wir gehören gar nicht zur gleichen Gruppe überhaupt. Eine Idee war so, ah, könnt ihr versuchen, irgendwie eure Großeltern einzubinden? Oder wir haben dann zum Beispiel auch mit dem Verband der katholischen Landfrauen gearbeitet. Hat das natürlich eine ganz, ganz andere Wirkung und da wird ganz, ganz anders zugehört. Das ist dann vielleicht eine Sache, die irgendwie uns nicht das schöne Foto einbringt oder so von diesem tollen Gespräch, aber letztendlich die Idee viel besser transportiert.

Basti Schwiecker: Unser heutiger Gast im Effektiv Spenden Podcast ist Justus Baumann. Justus ist Gründer und Geschäftsführer von Future Matters. Future Matters ist ein Thinktank und eine Strategieberatung, die sich auf die Felder Biosicherheit, Klimawandel und KI konzentriert. Das ist eine im doppelten Sinne junge Organisation. Zum einen ist sie erst ein paar Jahre alt und zum anderen wird sie von einem recht jungen Team geführt, gerade in dem Umfeld von Thinktanks und Strategieberatung. Ich bin gespannt von Justus zu hören, wie sie trotzdem so schnell schon so viel Erfolg hatten und hoffentlich können wir was lernen. Willkommen, Justus.

Justus Baumann: Dankeschön.

Basti Schwiecker: Justus, wenn du beim Abendessen jemand, der dich noch nicht kennt, erklären müsstest, was du beruflich tust, wie würdest du das in vielleicht nicht einem, aber wenigen Sätzen beschreiben?

Justus Baumann: Mein Einstiegssatz ist häufig erstmal zu sagen, ich helfe, übersehene Lösungen für einige der größten Probleme unserer Zeit zu finden und dann entsprechend auch die Voraussetzungen zu schaffen, damit sie Gehör finden und vielleicht auch umgesetzt werden. Und was da drin steckt, ist so eine Grundidee von, es gibt einige ziemlich vielversprechende Lösungen, die aber im Moment wenig bekannt sind und entsprechend deshalb auch überhaupt nicht in Betracht gezogen werden von den Menschen in Regierungen, in der Zivilgesellschaft und so weiter, die vielleicht die Fähigkeiten hätten, sie auch in die Umsetzung zu bringen. Und auf der anderen Seite halt zu schauen, wenn es eine gute Lösung gibt oder ein bestimmtes Problem gibt, an dem gearbeitet werden soll, aber irgendwie hakt es noch, rauszufinden, woran hakt es gerade wirklich, was bräuchte es noch, welche Zutaten bräuchte es, damit wir entsprechend näher kommen zu einer Welt, die dann sicherer ist, die irgendwie insgesamt stabiler ist, wo eines dieser großen Probleme, zum Beispiel Klima, zum Beispiel KI oder Biosicherheit, ein Stück weiter gelöst sind.

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Basti Schwiecker: Okay, klingt so, als würdest du ein bisschen ins Detail einsteigen. Bevor wir das tun, würde mich aber interessieren, du hattest ja zumindest nicht in dem Detailgrad den gleichen Berufswunsch, seitdem du Kind bist. Also ist dieses grundsätzliche, die dahinterliegende Motivation, was Gutes zu tun, ist die, oder wann ist die entstanden? Warst du sozusagen schon als Kind Weltverbesserer oder ist das erst mit der Zeit gekommen?

Justus Baumann: Ich glaube, es war schon früh da. Also ich habe schon als Kind mir irgendwie überlegt, wie könnte ich irgendwie anderen Menschen helfen, habe mir irgendwie Gedanken gemacht über Obdachlosigkeit oder über Naturschutz und all solche Sachen und war mir aber lange irgendwie recht unsicher, so wo werde ich denn wirklich am meisten gebraucht, wo kann ich denn wirklich was tun. Das heißt, die Motivation war lange da, aber ich glaube, für auch ziemlich lange Zeit hat mir irgendwie ein Weg gefehlt, mich wirklich irgendwie effektiv einzubringen.

Basti Schwiecker: Das hatten wir im Vorgespräch schon. Du hattest das Thema Obdachlosigkeit angesprochen. Das war einer deiner ersten Berufswünsche. Die waren von diesem Drang geprägt. Was war dieser Wunsch?

Justus Baumann: Ja, genau. Mein allererster Berufswunsch war tatsächlich, Bauarbeiter zu werden. Wie das kam, war … Ich hatte so mit sieben Jahren rausgefunden, dass es Menschen gibt, die auf der Straße leben. Da hab ich mir gedacht, scheinbar gibt es einen Mangel an Häusern. Und wenn ich mal groß bin, dann will ich Bauarbeiter werden, um die Häuser zu bauen, die scheinbar gerade fehlen, damit jeder ein Haus hat.

Basti Schwiecker: Okay, du bist dann doch nicht Bauarbeiter geworden oder beziehungsweise noch nicht, wer weiß, vielleicht steht es uns noch bevor oder dir, sondern hast dann nach der Schule angefangen zu studieren und das Ganze gleich in vier Ländern, also Holland, Deutschland, den USA und?

Justus Baumann: Mexiko.

Basti Schwiecker: Und Mexiko, wie ist das gekommen und hat das dich geprägt, würdest du sagen, oder hat das dich geprägt?

Justus Baumann: Ja, ich hab einen internationalen Studiengang gemacht, Public Governance, hieß der im Prinzip Politikwissenschaften, noch gemixt mit ein paar anderen Studienrichtungen. Und ich glaub, dass es mich auf der einen Seite geprägt hat, dahingehend zu sehen, ah, okay, es gibt schon verschiedene Gesellschaftskulturen, Ansätze, über Probleme nachzudenken, zu lösen. Und ich glaube, aber auch eine Sache, die ich schon mitgenommen habe, es gibt immer wieder so diese fundamentalen Sachen von so, ah, wir brauchen, wenn wir über Probleme nachdenken oder wenn wir über Lösungen nachdenken, dann kommt es irgendwie häufig darauf an, können wir das Problem wirklich gut verstehen, können wir es greifen, ist das, was uns direkt unmittelbar betrifft und uns Sorgen macht, verbindet sich das mit solchen Problemen? Also ich glaube, wenn man in verschiedenen Ländern lebt, sieht man auf der einen Seite die Unterschiede, aber ich glaube, was ich viel, viel mehr mitgenommen habe, ist auch die Gemeinsamkeiten, die die Menschen überall auf der Welt haben und die Regierungssysteme überall auf der Welt haben, wie sie mit komplexen globalen Problemen umgehen.

Basti Schwiecker: Dann hast du dich nach deinem Studium schnell einem komplexen und globalen Thema gewidmet, nämlich was macht Menschen wirklich glücklich? Beziehungsweise hast du angefangen, beim Happier Lives Institute zu arbeiten, einem britischen Thinktank, der sich dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau versucht zu nähern. Was hast du da genau gemacht und was ist die Antwort auf die Frage, was macht Menschen wirklich glücklich?

Justus Baumann: Ja, ich glaube, es ist so einer dieser so ganz fundamentalen Fragen von so, was sind die Faktoren, die eigentlich den größten Einfluss auf Lebensqualität haben, weil überall versuchen wir eigentlich ganz, ganz viel ständig die Bedingungen zu schaffen, unter denen es Menschen wirklich gut geht. Aber wenn wir uns mal genau anschauen, was wissen wir eigentlich darüber, auch aus der Forschung zum Beispiel, dann sehen wir, dass es bestimmte Faktoren gibt, die vielleicht viel weniger Aufmerksamkeit bekommen allgemein, wie zum Beispiel die mentale Gesundheit oder fangen wir an, früh im Kinder- und Jugendalter so Fähigkeiten zu lernen, unsere Emotionen zu regulieren und so weiter, die am Ende riesige Unterschiede machen. Oder dass es bestimmte Probleme gibt, die vielleicht, wenn man erst mal davon hört, irgendwie relativ klar sind, wie, wenn es Menschen gibt mit schlimmen chronischen Schmerzen, sollten sie sicheren Zugang haben zu Schmerzmitteln, was aber in ganz vielen Ländern nicht gegeben ist. Mit unserer Forschung, wo wir uns angeschaut haben, was würde denn besonders viel Unterschied machen für Lebensqualität oder auch zum Teil, was würde Leiden besonders stark verringern, konnte man halt einige dieser Sachen finden, die vielleicht in zum Beispiel, wenn wir uns gucken, typische Arbeit zu globaler Gesundheit schließt häufig mentale Gesundheit gar nicht so stark ein. Aber ein riesiger Anteil der globalen Leidensbürde, wenn es darum geht, unter welchen Krankheiten sagen Menschen selbst, dass sie besonders stark leiden, sind eigentlich auf der Ebene der mentalen Gesundheit.

Basti Schwiecker: Ja, dazu habe ich auch mal gehört, dass man sich an viele Dinge, die im Leben nicht gut laufen, bis zum höchsten Grad gewöhnen kann. Aber an Depressionen nicht, das ist und bleibt scheiße. Insofern offensichtlich wichtige Arbeit als Disclaimer. Wir von Effektiv Spenden haben auch schon das Happier Lives Institute unterstützt, eine gute Organisation.

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Basti Schwiecker: Trotzdem hat es dich nicht lange gehalten. Du bist zurück nach Deutschland und hast im Jahr 2020 zusammen mit ein paar anderen Future Matters oder damals noch das Future Matters Project gegründet. Warst ja noch relativ jung. Insofern da schon mal die Frage, was hat euch dazu gebracht, das zu gründen? Und was hat euch auch vielleicht den Mut gegeben? Weil das ja durchaus untypisch ist, in so jungen Jahren, sich gerade noch mit einer NGO selbstständig zu machen.

Justus Baumann: Also was im Prinzip vor Future Matters gestanden hat, war so eine Ausgangsfrage von wie passiert eigentlich große soziale und gesellschaftliche Veränderungen überhaupt und wie haben wir es geschafft, große globale Probleme in der Vergangenheit auch zu lösen. Weil ich glaube, so ein Grundgefühl, das ich immer hatte, war so, es gibt für viele Sachen eigentlich sowohl eine Aufmerksamkeit, dass es ein Problem gibt, und es gibt auch konkrete Lösungsvorschläge. Aber was häufig fehlt, ist das Momentum oder der konkrete Pfad hin zu dieser besseren Welt. Eine Sache, die mich irgendwie immer beschäftigt hat, ist so, was gibt es irgendwie schon an Wissen, das die Menschheit gesammelt hat darüber, wie man auf diesen Pfad kommt. Und damit habe ich mich irgendwie auch nebenbei während meines Studiums viel beschäftigt, habe mir irgendwie alle möglichen Fallbeispiele angeschaut, habe mir irgendwie auch Forschung zu dem Thema angeschaut, habe mit Menschen gesprochen, die darüber viel nachdenken. Und dann auch schon während meiner Zeit beim Happier Lives Institute nebenbei angefangen, Menschen zu beraten, die in NGOs, in Thinktanks arbeiten, in sozialen Bewegungen sich engagieren und da tatsächlich sehr viel positives Feedback bekommen. Und das hat sehr, sehr gut funktioniert und hat dazu geführt, dass dann auch immer mehr Leute auch aus irgendwie zum Teil sehr bekannten Organisationen angefangen haben, um Rat zu fragen. Und da war irgendwie dann auch ein Gefühl davon, ah, da ist was, da ist irgendwie ein Set von ein Stück weit neuen Ideen, die wirklich helfen können. Und einem Gefühl von, ah, und das ist auch eine Frage, die treibt mich um, die ist spannend. Und wenn man ein Stück weit ein Motor sein kann in der Welt, der so diese vielversprechende Lösungen verbindet entsprechend mit den entsprechenden Menschen, die da auch Entscheidungen treffen können, zu sehen. Und wenn man das auf eine Art tut, die besonders irgendwie auch durchdacht ist, die wirklich überlegt, wie funktioniert das dann tatsächlich in der Praxis, dass man da einen ziemlich großen Hebel hat, um riesige Veränderungen zu bewirken.

Basti Schwiecker: Ja, also ich kann die Faszination für die Frage total nachvollziehen. Trotzdem noch mal, oder vielleicht dich bitten, von so ersten Projekten oder ersten positiven Feedback zu berichten. Weil sonst wäre meine Intuition, dass es eigentlich eher naheliegend war, dann vielleicht noch einen Master zu machen, Doktorarbeit zu dem Thema, also sozusagen tiefer in die Forschung einzugehen. Oder vielleicht bei einer bestehenden Organisation anzufangen, die zumindest so ein bisschen in diese Richtung arbeitet. Nochmal genau, wie war das positive Feedback? Und dann wirklich die Entscheidung auch, wir gründen hier was.

Justus Baumann: Also, damals zu der Zeit haben wir viel auch die Klimabewegungen, die damals größer geworden sind, so Fridays for Future, die ganzen anderen For-Future-Bewegungen, auch beraten. Und da gab’s immer wieder diese Momente von, ah, wir sprechen morgen mit Peter Altmaier, dem Wirtschaftsminister zu der Zeit, oder wir sprechen mit Ursula von der Leyen.

Basti Schwiecker: Wir Vertreterinnen der Klimabewegung, nicht ihr jetzt.

Justus Baumann: Und … was sollen wir sagen, wie sollen wir das sagen, wie sollen wir vorgehen und so weiter.

Basti Schwiecker: Also dann so Luisa Neubauer, sozusagen die bekannten Gesichter der Bewegung, die ja auch noch super jung und unerfahren waren zu dem Zeitpunkt.

Justus Baumann: Genau, sowohl irgendwie bekannte Gesichter und viele Menschen, die im Hintergrund ganz viel gemacht haben und dann eben aber auch zunehmend nicht nur aus der Klimabewegung, sondern durchaus auch erfahrene Leute aus Thinktanks und NGOs. Das war so ein Moment, wo wir gemerkt haben, wir machen das hier gerade abends und am Wochenende in unserer Freizeit, aber es gibt immer mehr von diesen Anfragen und es übersteigt auch das, was wir … nebenbei leisten können. Und gleichzeitig dieses Gefühl von, ah, das hat auch einen echten Unterschied gemacht, wie jetzt vielleicht eine wichtige klimapolitische Idee an den Wirtschaftsminister kommuniziert wurde. Und das ist natürlich dann schon so ein Moment von, ah ja, nee, wir haben hier wirklich einen Hebel in der Hand, um irgendwie auch so die richtigen Ideen auf die richtige Art kommuniziert an die richtigen Menschen zu bringen. Und ein Gefühl von, ja, da sollten wir jetzt irgendwie mehr reingehen. Und das funktioniert nicht mehr neben, sondern das muss irgendwie auch in der eigenen Organisation passieren.

Basti Schwiecker: Ja. Und dabei warst du ja nicht alleine. Ihr wart, also auch wenn du jetzt hier alleine sitzt, sozusagen, wart ihr ursprünglich drei Gründerinnen. Wer war noch dabei und wie habt ihr euch kennengelernt?

Justus Baumann: Genau, das war einmal Vegard Beyer. Ein guter Freund von mir, den ich kennengelernt hatte mal über einen meiner besten Freunde und wo wir direkt gemerkt haben, uns beschäftigt eigentlich jeweils auch diese Frage von, wie funktioniert irgendwie große Veränderungen, was können wir lernen darüber, wie man große Ideen gut kommuniziert, wie man sie an die richtigen Leute ranbringt und so weiter. Und Rosa Brandt, die ich damals kennengelernt habe über ein Seminar von der Studienstiftung und die genau diese gleichen Fragen umgetrieben hat und da war das Gefühl von okay, da sind drei Menschen, die sind irgendwie vereint bei so einer großen Frage und einer Faszination für dieses Thema und gleichzeitig auch und ich glaube, das ist immer ganz wichtig, es hätte halt diesen Pfad gegeben, das irgendwie akademisch zu betrachten, aber das Grundgefühl, das wir immer hatten, war, es gibt da schon genug Wissen, man muss das schon gründlich sichten, man muss das aufbereiten, aber am Ende geht es viel, viel mehr darum, den entsprechenden Leuten das Werkzeug irgendwie auch in die Hand zu geben und nicht nur noch mehr das Ganze zu erforschen und nachzudenken.

Basti Schwiecker: Wobei ihr schon relativ akademisch vorangegangen seid. Ihr schreibt auf eurer Webseite, dass ihr tausende Seiten akademische Literatur durchforstet habt, Datenbanken selber angelegt habt, euch mit sozialwissenschaftlichen Techniken versucht habt, rauszufinden, was wirkt. Ich finde es immer noch faszinierend, dass in gewisser Weise Naheliegende, aber es gab niemanden, der das so konsequent gemacht hat. Oder hattet ihr Vorbilder in anderen Ländern, die ähnlich vorgegangen sind?

Justus Baumann: Es gab es tatsächlich wenig zu der Zeit. Natürlich nicht gar nicht. Es gibt immer zu bestimmten Themen einzelne Leute, die sich da schon mehr mit beschäftigt haben. Aber sich das so umfassend anzuschauen, tatsächlich sehr wenig, weil ich glaube viele Organisationen häufig rund um ein bestimmtes Thema gegründet werden, wo sie dann sagen, wir wollen uns jetzt anschauen, wie kann man die Energiewende vorantreiben und dann stellt man Menschen ein, die sind Experten in dem jeweiligen Bereich und so weiter, aber die haben nicht unbedingt gesagt und jetzt werde ich auch mir nochmal 300 Stunden, … jetzt werd ich noch mal 300 Stunden darauf verwenden, wirklich zu verstehen, wie kann man denn die wichtigen Ideen so prägnant formulieren, dass sie auch wirklich verstanden werden? Oder unter welchen Umständen verändern Menschen eigentlich ihre Meinung? Oder was ist eigentlich wichtig zu beachten, wenn ich versuche, eine Idee einzubringen? Warum muss ich sie mit den Werten verknüpfen von einem Menschen und so weiter? Ich glaube, da stecken wir in einer gewissen Weise in einer ähnlichen Situation, wie wir das zum Beispiel auch in der Bildung teilweise haben, wo wir irgendwie schon wissen, so jemandem 45 Minuten oder anderthalb Stunden in der Vorlesung zuzuhören, ist nicht der effektivste Weg, wirklich neue Fähigkeiten zu lernen. Und das weiß die Lernpsychologie vielleicht auch schon seit 40 Jahren oder vielleicht noch länger. Aber es hat sich noch nicht so richtig übersetzt in die Institutionen, in die Praktiken und so weiter. Und ich glaube, in einer ähnlichen Weise mit dem Wissen, mit dem wir uns beschäftigen, ist es auch ein Bereich, der hat über Jahrzehnte bestimmte Normen entwickelt von wie man arbeitet, wie man über Sachen nachdenkt. Und es gibt dieses Wissen, aber es braucht auch Zeit, sich das zu erarbeiten. Und dann hat immer die unmittelbare Arbeit, an dem Thema vielleicht auch eine höhere Priorität. Und so hat sich das auch noch nicht wirklich übersetzt in unbedingt diesen Bereich.

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Basti Schwiecker: Dann lass uns das doch mal übersetzen, beziehungsweise lass uns mal ins Detail gehen oder ein paar Beispiele nehmen. Du hattest gesagt, Fridays for Future war eine der ersten Organisationen, mit der ihr anfänglich zusammengearbeitet habt. Gibt es da irgendwelche Erfahrungen, die du teilen kannst und willst, was ihr da gemacht habt oder wie ihr da vielleicht geholfen habt, ihre Ziele besser zu erreichen?

Justus Baumann: Ja, also ich glaube eine ganz interessante Sache war, am Anfang haben viele auch der jungen Menschen bei Fridays for Future versucht, irgendwie auch selbst mit den Abgeordneten zu sprechen und gerade zu der Zeit eben auch mit der CDU in der Regierung, auch mit den entsprechenden Abgeordneten von der CDU. Und wenn’s jetzt darum geht zu sagen, so, ah, ich will, dass dieses Thema Klimaschutz wichtiger genommen wird, und ich bin jetzt aber auch vielleicht eine eher progressiv eingestellte junge Person, ist deutlich schwieriger, diese Menschen irgendwie auch zu erreichen. Eine Idee war so, ah, könnt ihr versuchen, eure Großeltern einzubinden, oder wir haben zum Beispiel auch mit dem Verband der katholischen Landfrauen gearbeitet oder so. Und das ist natürlich erst mal eine ganz andere Sache von, ah, wenn da auf einmal jemand auftaucht und sagt so, ah, ich bin irgendwie der CDU treu seit Jahrzehnten. Ja. So. Und jetzt bekomme ich aber Zweifel, so, ob sie wirklich ihre Verantwortung irgendwie ernst nehmen, ob sie wirklich die richtige Person sind, hat das natürlich eine ganz, ganz andere Wirkung. Und da wird ganz, ganz anders zugehört.

Basti Schwiecker: Oder überhaupt zugehört vielleicht, ja.

Justus Baumann: Oder überhaupt zugehört, als wenn da irgendwie ein junger Mensch auftaucht, gefühlt irgendwie so sehr, sehr leidenschaftlich, auch ein Stück weit berechtigterweise auch verängstigt oder so und sagt, sie machen schreckliche Dinge und so weiter. Dann ist erst mal so, da ist dann viel Antagonismus, da ist auch irgendwie so, ah, wir gehören gar nicht zur gleichen Gruppe überhaupt. Da ist es sehr viel schwieriger überhaupt, Gehör zu finden für so ein wichtiges Thema.

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Basti Schwiecker: Die katholischen Landfrauen einbinden, ich werde es mir notieren auf jeden Fall. Ich denke, vielleicht damals schon, aber jetzt gefühlt noch stärker ist Priorisierung ein zentraler Punkt in eurer Arbeit. Bestimmte Ziele oder die Bereiche, in denen ihr arbeitet, geben es vor. Klimaschutz ist ein ganz wichtiger. Es gibt Tausende Möglichkeiten, sich für Klimaschutz zu engagieren. Auch für die Politik gibt es Tausende Maßnahmen. Man kann nicht alles gleichzeitig umsetzen. Deshalb scheint es logisch zu priorisieren. Aber ihr scheint da einen Schritt weiter zu gehen oder noch konsequenter das zu verfolgen. Kannst du da mehr erzählen?

Justus Baumann: Ja, also ich glaube, man kann sich natürlich einfach anschauen, was sind gerade die Maßnahmen, die diskutiert werden und dann überlegen von den Maßnahmen, die gerade diskutiert werden, was wäre denn eine Idee, die besonders hilfreich wäre, Emissionen zu senken. Aber man kann, glaube ich, auch einen Schritt zurückgehen, und das haben wir in unserer Forschung gemacht, und sich erst mal fragen, wo kommen denn überhaupt die größten Emissionen her, bis irgendwie Ende dieses Jahrhunderts? Und dann ist eine Sache, die man sieht, die meisten Emissionen, gerade die, die auch noch nicht abgedeckt sind durch irgendwelche Klimaschutzmaßnahmen, sind eigentlich außerhalb von Deutschland und eigentlich außerhalb von Europa und auch konzentriert in bestimmten Bereichen, zum Beispiel in der Industrie.

Basti Schwiecker: Das ist ein bisschen das Argument, Deutschland ist nur für zwei oder perspektivisch weniger als zwei Prozent der Treibhausgasemissionen zuständig. Können wir eh nix machen, soll China machen. Oder was war eure Schlussfolgerung?

Justus Baumann: Ja, und ich glaube, das ist dann wiederum irgendwie eine Schlussfolgerung, die so nicht akkurat ist, weil es eigentlich total übersieht, wie viel Einfluss auch Deutschland hat oder auch die EU hat über entsprechend Handelsabkommen, über auch so Technologieführerschaft in bestimmten Bereichen und dann wiederum Technologietransfer oder viele andere Ansätze. Und wir haben dadurch aber so ein Stück weit eine neue und andere Frage entdeckt. Während die meisten Organisationen, die irgendwie im Bereich Klimaschutz arbeiten, in Deutschland oder in Europa, fragen, wie bekommen wir Deutschland klimaneutral oder wie bekommen wir Europa klimaneutral, haben wir uns gefragt, wie kann der Einfluss und die Ressourcen von Deutschland oder von Europa bestmöglich genutzt werden, um Emissionen global zu reduzieren. Und eigentlich, wenn man denkt, Klimawandel ist offensichtlich ein globales Thema, es gibt kein deutsches Klima, es gibt kein europäisches Klima, das man separat schützen kann. Eigentlich ein sehr, sehr logischer Ansatz, aber eine Frage, die sich damals und auch heute noch sehr wenig gestellt wird. Und dann haben wir ein Stück weit geschaut, was sind denn die verschiedenen Wege, wie entsprechend Deutschland oder die EU auch Einfluss haben können, wirklich. Und haben uns da verschiedene Fallbeispiele angeschaut. Und dann haben wir uns angeschaut, so, okay, in den großen Emissionsquellen, zum Beispiel Industrie, spezifischer, wo kommt das Ganze dann wirklich her? Und dann sind wir zum Beispiel auf Stahl- und Zement gestoßen als Thema. Und dann sind wir auf Indien gestoßen, ein Land, wo in den nächsten Jahrzehnten sehr, sehr viel Stahlindustrie ausgebaut werden wird und noch gar nicht klar ist, wird das fossilbasiert sein oder mit grünen Technologien? Und dann findet man auf einmal eine Maßnahme, wie die EU-Indien-Partnerschaft zu grünem Stahl, die es zu dem Zeitpunkt in der Form gar nicht so richtig gibt, die wird gar nicht diskutiert, aber wo wir sehen, wenn es diese Maßnahme geben würde, wenn es diese Idee geben würde, dass das eine für beide Seiten irgendwie auch ertragreiche und gleichzeitig für den Klimaschutz sehr, sehr wirksame Maßnahme wäre, dann würde sich was verändern. Und ich glaube, da ist, wo wir mit der Priorisierung noch einen Schritt weitergehen, dass wir die Ideen finden, die jetzt noch gar nicht diskutiert werden oder die vielleicht auch noch nicht gemacht werden unbedingt, und dann sagen, ah, das ist eine Idee, die wollen wir irgendwie helfen auszuarbeiten mit Expertinnen und Experten, und die wollen wir dann entsprechend auch in der Informationsarbeit, die wir irgendwie machen, auch entsprechend weiterverbreiten.

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Basti Schwiecker: Und ihr unterfüttert das Ganze mit, ich würde es mal selbstbewusste Claims nennen. Auf eurer Webseite redet ihr davon, dass nach euren Berechnungen, so habe ich es zumindest verstanden, die besten Klimaschutzmaßnahmen oder politischen Maßnahmen zum Klimaschutz bis zu 7.500-mal wirkungsvoller sein können als andere Maßnahmen. Bei Effektiv Spenden scheuen wir uns nicht davor, große Zahlen in den Raum zu werfen. Aber die besten Maßnahmen können zehn- oder hundertmal effektiver sein. Stößt uns hier und da Skepsis entgegen, die wir versuchen zu entkräften. Siebeneinhalbtausendmal klingt noch schärfer. Kannst du versuchen, beispielhaft nachvollziehbar zu machen, wie das ansatzweise stimmen kann?

Justus Baumann: Ja, ja, also ich glaube, was ich schon sagen sollte, so exakt siebeneinhalbtausendmal können wir es jetzt vielleicht auch nicht sagen, aber wir sind schon irgendwie relativ stabil.

Basti Schwiecker: Also ich will jetzt nicht auf der Nachkommastelle rumreiten sowas, aber überhaupt, also nicht zehn oder hundert Prozent und auch nicht zehn- oder hundertmal, sondern vielleicht sogar tausendmal oder siebeneinhalbtausendmal. Ja.

Justus Baumann: Ja, und ich glaube, total berechtigt, sich zu fragen, wie kann das denn eigentlich sein? Und ich glaube, was man sich da anschauen muss, ist so, es gibt eine fundamental unterschiedliche Logik, der verschiedene Maßnahmen folgen. Ich könnte jetzt zum Beispiel versuchen, es hinzubekommen, dass ein weiterer Windpark gebaut wird, der gerade nicht geplant wird. Und dazu entsprechend Studien machen, warum das machbar ist, warum das sinnvoll ist, Projektpartner an Bord bekommen, irgendwie dann die entsprechenden Zustimmungen von den Behörden und so weiter. Und das wäre wahrscheinlich an sich auch eine wirkungsvolle Maßnahme im Sinne von da wäre jetzt entsprechend mehr erneuerbare Energie früher verfügbar, die kann dann früher andere Kohleenergie zum Beispiel ersetzen. Das heißt, es wäre jetzt auch nicht, wenn ich jetzt sage, so siebeneinhalbtausendmal so wirksam, geht es nicht darum im Vergleich zu der schlechtesten Maßnahme, die wir finden können, sondern eher so, wenn wir sagen, so was ist denn eine solide Baseline von Maßnahmen, die irgendwie auch durchaus ernsthaft diskutiert werden.

Basti Schwiecker: Also das macht die Aussage ja noch optimistischer oder noch selbstbewusster, sag ich mal. Also nicht im Vergleich zu den schlechtesten, sondern zu einer durchschnittlichen oder üblichen Maßnahme, sag ich mal.

Justus Baumann: Ja, und das ist natürlich die große Frage von, wie kann es denn dann sein, dass es eine Maßnahme gibt, die so viel besser ist.

Basti Schwiecker: Ja, ja, weil wenn mir jemand siebeneinhalbtausendfache Rendite verspricht irgendwo, dann renne ich schreiend weg und denke Betrug.

Justus Baumann: Ja. Okay. Aber wie kann das sein? Und wenn wir uns jetzt zum Beispiel die EU-Indien-Partnerschaft anschauen zu grünem Stahl, dann ist es halt so, dass es ganz, ganz viele Stahlwerke gibt in Indien, die werden jetzt erst geplant, irgendwie in den nächsten 10, 15 Jahren. Und da ist es gerade wirklich noch offen. So werden die auf fossilen Brennstoffen basieren oder auf grünen Technologien, zum Beispiel grünem Wasserstoff. Und was man verstehen muss ist so, solche Stahlwerke, die stoßen, wenn sie fossilbasiert sind, wahnsinnig viele Emissionen aus. Also wir sprechen hier wirklich bei den geplanten Stahlwerken irgendwie von Emissionen, die sind dann über ihre Laufzeit, was irgendwie 40 bis 70 Jahre sind, sind das so insgesamt die Emissionen von Deutschland über 200 Jahre. Oder so. Also, es ist einfach ein Riesending, weil Indien ist auch ein sehr großes Land, ein Subkontinent, der gerade jetzt auch viel an Infrastruktur ausbaut. Und das heißt, da haben wir irgendwie ein Riesenpotenzial. Und wenn wir das jetzt wiederum über so eine Partnerschaft, wo man zum Beispiel den Preisunterschied ein Stück weit ausgleichen kann zwischen so einem fossilbasierten Stahlwerk eher emissionsarmen Stahlwerk, wenn man das beeinflussen kann und damit beeinflussen kann, wie große Teile dieses Stahls von einem gesamten Subkontinent irgendwie produziert werden, dann ist das einfach ein riesiger Hebel und der ist dann halt sehr, sehr, sehr viel größer als der zusätzliche Windpark und der bewegt sich dann tatsächlich in einer Dimension von, das ist 7.000-, 7.500-mal so effektiv.

Basti Schwiecker: Crazy. Du hast ja jetzt genau dieses konkrete Beispiel genannt. Habt ihr auch mitgearbeitet? Kannst du noch ein bisschen näher drauf eingehen? Mit wem habt ihr gesprochen? Was habt ihr erforscht? Was habt ihr vorgeschlagen? Wie muss ich mir das ganz konkret vorstellen?

Justus Baumann: Ja. Also eine Frage, die wir uns immer stellen, wenn wir dann auf so eine Idee gestoßen sind, wie diese EU-Indien-Partnerschaft, ist ja diese Frage von, warum ist das noch nicht passiert? Ja.

Basti Schwiecker: Genau, also warum braucht es euch, um auf die Idee zu kommen? Es gibt ja genug Leute, die seit Jahrzehnten in der Klimapolitik unterwegs sind. Was wisst ihr, was die nicht wissen?

Justus Baumann: Und ein Aspekt ist davon, diese gründliche Priorisierungsforschung, die wirklich speziell dazu gemacht ist, eben vernachlässigte, übersehene Ideen zu finden. Aber das andere ist immer diese Frage von, woran hakt es gerade noch? Was sind so die Engpässe, damit das vorankommt? Und dann kann man zum Beispiel sehen, es gab irgendwie vorher den Versuch einer Partnerschaft zwischen Deutschland und Indien und der hat aber irgendwie nicht so richtig gut funktioniert und daraus wurde vielleicht eine Lehre gezogen von … so eine Partnerschaft, das kann nicht funktionieren. Oder so. Und dann … spricht man mal mit irgendwie Leuten aus der Regierung von Indien, mit NGOs dort, irgendwie mit Leuten auf der deutschen Seite, und dann findet man raus … Ah.

Basti Schwiecker: In dem Fall ihr. Also ihr habt

Justus Baumann: … Genau. Dann sprechen wir entsprechend mit den Leuten von der indischen Regierung, mit NGOs dort, mit Leuten auf der deutschen Seite.

Basti Schwiecker: Schon da würd ich noch mal nachhaken, weil ich hatte ja am Anfang schon ein bisschen darauf rumgeritten, dass ihr eine sehr junge Organisation seid. Also ihr wart jetzt also Future Matters, wart kein etablierter Player. Und ihr auch als Personen hattet jetzt auch noch nicht wahnsinnig viel Erfahrung, einfach aufgrund des jungen Alters. Ich kann mir vorstellen, dass es eine Herausforderung ist, da überhaupt ernst genommen zu werden oder als Gesprächspartner. Also wenn ich der von der Leyen eine E-Mail schreibe, würde ich jetzt erwarten, die antwortet mir gar nicht. Wie habt ihr es geschafft, also jetzt vielleicht nicht die von der Leyen gleich, aber auch auf der indischen Regierungsseite ernst genommen zu werden?

Justus Baumann: Ja, und ich glaube, so ein wichtiges Grundprinzip, mit dem wir arbeiten, ist, sich immer durch etablierte Vertrauensnetzwerke durchzubewegen. Also ich glaube, du weißt das auch, wenn irgendwie ein guter Freund von dir sagt so, die Person ist richtig interessant, mit der solltest du mal unbedingt reden, bist du viel geneigter, das zu tun, als wenn jetzt du irgendeine E-Mail bekommst von irgendjemandem, von dem du noch nie gehört hast. Und das ist nicht nur bei dir so oder bei vielen der Menschen, die jetzt zuhören, sondern das ist auch bei Politikerinnen und Politikern so, bei Leuten in Thinktanks, NGOs und so weiter. Das heißt, was wir auch häufig versucht haben, ist zu gucken, wo können wir hingehen, zum Beispiel zu einer Veranstaltung, wo wir irgendwie Leute kennenlernen können, denen wir von dieser Idee erzählen können, die diese Netzwerke haben, die uns dann weiter verbinden mit jemandem und sagen so, ich habe mit der Person gesprochen, die hatte gute Ideen, ihr solltet unbedingt auch mal damit sprechen. Und uns so langsam hinzuarbeiten zu diesen Leuten. Und eine Variante, die wir davon gemacht haben, die das auf der EU-Ebene ermöglicht hat, ist, dass wir uns angeschaut haben von den vernachlässigten und vielversprechenden Ideen, die wir gefunden haben, welche passen eigentlich auch besonders gut zu den Ideen, die befürwortet werden von einigen Leuten, die früher mal eine wichtige Rolle in der EU gespielt haben und die mittlerweile aber raus sind aus dem System und deshalb vielleicht auch ein bisschen mehr Zeit und Aufmerksamkeit haben als jetzt jemand, der gerade selbst in der Spitzenpolitik ist. Und dann haben wir uns zum Beispiel in Verbindung gesetzt mit dem Büro oder mit Leuten aus dem Umfeld von Janez Potočnik, ehemaligen EU-Umweltkommissar, und haben da entsprechende Verbindungen aufgebaut und haben da ein Gespräch bekommen. Was dann am Ende dazu geführt hat, dass er gesagt hat, ich wäre bereit, auch mit einem Zitat diese Studie, die ihr da macht, zu diesen Maßnahmen auch zu empfehlen und vielleicht auch eine Verbindung herzustellen. Wenn man dann auf einmal natürlich ankommt und sagt, hier ist ein ehemaliger EU-Kommissar und er sagt, diese Leute, die haben schlaue, wichtige Ideen, sprich mal mit denen. Dann hat man eine Eintrittskarte. Und das geht dann über das Vertrauen von etablierten Personen. Und weniger über unmittelbares Vertrauen in uns.

Basti Schwiecker: Also nicht cold calling oder cold emailing gleich an die Spitze, sondern sich langsam hocharbeiten. Macht Sinn. Und … das ganze Projekt scheint mir … Wir hatten vorher schon in unserem Podcast Johannes Ackva von Founders Pledge, der das Klimateam leitet. Der gerne davon redet, dass die Klimabewegung sich zu sehr auf kurzfristige und lokale Maßnahmen konzentriert und zu wenig auf langfristige und globale Maßnahmen. Du meintest, wir können das europäische Klima nicht isoliert schützen. Das klingt nach einem Paradebeispiel dafür, wie es langfristig und global ist. Indien ist nicht Deutschland und nicht Europa. Du hast auch gesehen, darüber geredet, die Treibhausgasemissionen der nächsten bis zu 70 Jahre, die vielleicht so ein Stahlwerk dann laufen wird. Man merkt, aus welcher Schule ihr kommt.

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Basti Schwiecker: Ihr habt das dann auch versucht … Oder diesen ganzen Priorisierungsansatz, hatte ich den Eindruck, auf eurer Webseite runterzubrechen und quasi in eine Formel zu gießen. Also ihr habt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, es ist Wirkung mal Machbarkeit mal Vernachlässigung durch Aufwand. Das … Genau, muss man vielleicht erst mal eine Sekunde sacken lassen. Wir verlinken irgendwie die Quelle natürlich auch. Aber genau, Wirkung ist klar. Oder im Englischen würde man Impact sagen. Dann Machbarkeit. Genau, können wir irgendwas machen überhaupt in dem Bereich? Also gibt es da eine mögliche Lösung? Thema Vernachlässigung hatten wir hier auch im Podcast schon öfter. Es ist halt ein Thema, wo viele dran arbeiten. Oder auch in dem Fall jetzt von dieser indisch-europäischen Stahlpartnerschaft. Da haben offensichtlich noch nicht so viele Leute dran gearbeitet oder bereits wieder aufgegeben. Und das Ganze durch Aufwand, wie viel Energie muss ich reinstecken, um das Ziel zu erreichen. Klingt jetzt, wenn ich es so sagen lasse, geradezu banal. Und weckt in mir quasi die Erwartung, dass das ein Ansatz ist oder eine Grundüberlegung, die ganz viele als Basis für ihre Arbeit nehmen. Warum wird Politik nicht generell so gemacht? Warum ist Aktivismus nicht generell mehr fokussiert auf Dinge, die auch nach dieser Formel Erfolg haben? Sehe ich das richtig, dass ihr da nach wie vor die Ausnahme bildet oder ist das ein Ansatz, der sich zusehends durchsetzt oder den du auch zumindest jetzt inzwischen anderswo angetroffen hast?

Justus Baumann: Es ist tatsächlich ein Ansatz, der enorm selten ist. Und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, wie ganz viel des Betriebs rund um Zivilgesellschaft, die nah an der Regierung dran ist, oder auch Regierung selbst, Politik, funktioniert. Und es ist ganz, ganz viel, dass es so reaktiv und kurzfristig ist. Es gibt immer eine neue Krise, ein neues Thema, eine neue Schlagzeile, und dann muss da drauf reagiert werden. Irgendeine Verhandlung steht kurz vor dem Abschluss und dann ist man da noch ganz, ganz stark dran. Und was es wenig gibt, ist wirklich dieses Zurücktreten und zu überlegen, woran sollten wir überhaupt arbeiten? Welcher Ansatz genau würde Sinn ergeben? Und so weiter. Häufig gibt’s auch einfach schon ganz starke Überzeugungen von, das hier, das ist unser Thema und deshalb arbeiten wir da jetzt irgendwie auch unbedingt dran oder das ist unsere Maßnahme. Und als wir gesagt haben, wir machen jetzt irgendwie so eine Studie, die am Ende auch anderthalb Jahre gedauert hat, um wirklich mal die Hebel zu finden, die einen dramatischen Unterschied machen könnten.

Basti Schwiecker: Who has time for that? Anderthalb Jahre, ja. Ja.

Justus Baumann: gab’s durchaus auch andere Organisationen, die uns eher gesagt haben, so … Das ist ja Quatsch, ihr verschwendet da ja eure Ressourcen. Aber wenn man wirklich mal überlegt, selbst wenn man jetzt skeptisch ist, was jetzt diesen 7.500-mal-Unterschied angeht … Auch siebenmal, ehrlich gesagt, wär ja … Oder 100-mal oder zehnmal oder was auch immer. Aber wenn man grundsätzlich erst mal sagt, es gibt tatsächlich sehr große Unterschiede, was irgendwie das Wirkungspotenzial angeht, dann ist es so, wenn man die Hälfte der Zeit darauf verwendet, die deutlich wirksame Maßnahme zu finden, die dann auch insgesamt leichter umsetzbar ist, weil das eines der Kriterien war, und sich dann die andere Hälfte der Zeit dafür einsetzt, dass das eine Maßnahme ist, die irgendwie auf die Agenda kommt, die irgendwie Gehör findet, dann hat man am Ende so viel Mehrwirkung, weil es ist so, niemand kann irgendwie zehnmal so hart arbeiten oder irgendwie hundertmal so viele Gespräche führen oder was auch immer. Es geht vielmehr darum, wirklich gezielt an den größten Hebeln und den größten Potenzialen zu arbeiten.

Basti Schwiecker: Und genau, du hast gerade gesagt, ein nach wie vor seltener Ansatz. Habt ihr dazu explizit Pushback bekommen, außer, dass es lange gedauert hat, die Studie zu verfassen? Kriegt ihr für diesen grundsätzlichen Ansatz auch Feedback? Oder akzeptiert man die Ergebnisse oder nicht? Ich steig in die Detaildiskussion ein.

Justus Baumann: Naja, ich glaube, es gibt schon auch immer am Ende Leute, die so sagen, ich finde das irgendwie schwierig, wirklich zu sagen, dass bestimmte Dinge wichtiger als andere sind. Oder wenn dann auch vielleicht eher rauskommt, das Thema, an dem eine bestimmte Person arbeitet, sieht vielleicht weniger vielversprechend aus als andere Themen, die wir bewertet haben. Dann stößt das natürlich auch manchmal auf Widerstand. Aber was wir in letzter Zeit vor allem merken, ist eigentlich mehr und mehr Interesse auch da dran, weil, glaube ich, andere Organisationen, die auch in dem Feld arbeiten, ein Stück weit auch sehen, ah, okay, da kann man ja zum Teil wirklich Möglichkeiten finden, die bisher übersehen wurden, die dann aber auch wahnsinnig gut funktionieren könnten. Oder gerade auch in einem schlichtweg auch sich verändernden Klima insgesamt, wo vielleicht auch Klimaschutz selbst weniger Unterstützung erfährt, vielleicht auch ein bisschen die Frage ist so, wo sind denn genau die Schraubstellen, wo man wirklich was verändern kann? Und ich glaube, ein Stück weit auch einfach so mit dem Erfolg unserer Arbeit, wo das auch immer sichtbarer wird, wie gut das irgendwie auch funktioniert, das Interesse von, wie habt ihr das denn hingekriegt?

Basti Schwiecker: Das ist ja auch ein schöner indirekter Hebel. Also zum einen die konkreten Projekte, die ihr vorantreibt, aber auch sozusagen den Sektor insgesamt ein bisschen dazu pushen, vielleicht mal durchzuatmen und ein bisschen nachzudenken, bevor man irgendwie losrennt und versucht, irgendwelche bestimmten Maßnahmen umzusetzen.

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Basti Schwiecker: Du hattest jetzt schon viel über die Indien-Europa-Stahl-Partnerschaft gesprochen. Gibt es noch andere Beispiele im Bereich Klimaschutz, die ihr für vielversprechend haltet, die vielleicht noch nicht in der Umsetzung sind oder meinetwegen auch in der Umsetzung? Also genau, was würdest du Europa noch raten, außer mit Indien zu Stahl zusammenzuarbeiten?

Justus Baumann: Ja, ein anderer Bereich ist so alternative Proteine, also letztendlich Fleischersatzprodukte, wo es eigentlich durchaus vielversprechende Möglichkeiten gibt für eine neue Generation von diesen Fleischersatzprodukten, die dann mit Präzisionsfermentation hergestellt werden. Das sind dann irgendwie kleine Hefen und die würden dann die Fette und die Proteine herstellen, wie sie auch in Tieren vorkommen, aber halt ohne das Tier. Das sorgt dafür, dass Emissionen, Landverbrauch, Wasserverbrauch, alles dramatisch runtergeht. Damit könnte man sehr viel Fortschritt machen in dem Bereich Landwirtschaft, der historisch bisher der Bereich ist, wo wir kaum Fortschritte gemacht haben.

Basti Schwiecker: Vielleicht als kleiner Kontext, du kannst die Zahlen korrigieren, weil ich da auf Verschiedenes stoße. Aber die Landwirtschaft und da insbesondere die Tierhaltung tragen zu plus minus 15 Prozent der weltweiten Treibhausgasemissionen bei. Also ein sehr nennenswerter Anteil. Wenn wir das Ziel haben, als Menschheit auf Netto-Null zu kommen, wird es verdammt schwer, wenn wir nicht auch die Treibhausgasemissionen der Landwirtschaft runterfahren. Und in der Tat ein Bereich, der mir offensichtlich vernachlässigt scheint. Auch wenn man in den politischen Debatten schaut, was da für Vorschläge gemacht werden, geht es sehr viel um Strom- und Energieerzeugung. Da höre ich praktisch keinerlei ernstzunehmende Vorschläge. Zumindest, wie wir auf Null kommen. Weder, wenn wir alles auf Bio umstellen, werden wir da auf Null kommen. Und anderes höre ich nicht. Außer die Debatte, ob man den Veggie-Burger Veggie-Burger nennen darf. Aber das wird so oder so nicht entscheidend sein, wie ich fürchte.

Justus Baumann: Ja genau, es ist absolut ein vernachlässigter Bereich und ich glaube, aus verschiedener Hinsicht eigentlich ist es auch sehr unklug, dass es ein vernachlässigter Bereich ist, weil es auch ein Bereich ist, in dem Europa sehr viel Forschung gemacht hat zu alternativer Proteintechnologie und eigentlich viel des Wissens hat und durchaus auch der industriellen Anlagen, die man bauen könnte und so weiter, um da auch eine Zukunftsindustrie aufzubauen. Ich glaube, Europa fragt sich ja gerade ganz viel auch so, wo sind denn die Bereiche, wo wir in Zukunft auch wettbewerbsfähig sein können? Wo wir auch wieder neue, gut bezahlte Industriearbeitsplätze schaffen können? Und das wäre eigentlich so ein Bereich, in dem das ein Stück weit auch möglich wäre. Und wo wir gleichzeitig auch aktuell, auch ein anderes wichtiges Thema, das sehen wir jetzt auch, wahnsinnig abhängig sind, was so Lieferketten angeht. Dass wir ganz, ganz viel, zum Beispiel Soja aus dem Ausland importieren müssen. Das heißt, da ist eigentlich ein Thema da, wo man sagen kann, das ergibt aus Klimaschutzsicht Sinn. Aber selbst wenn mir jetzt vielleicht der Klimaschutz gerade gar nicht das größte Anliegen ist, irgendwie als Person, die mit dem Thema beauftragt ist, gibt es eigentlich noch viele andere gute Gründe. Und das ist vielleicht auch illustriert einen anderen Ansatz, den wir haben, wo wir sagen, wir treiben viel davon auch voran, auch mit dem Blick auf, wie können Emissionen gesenkt werden. Aber wenn eine Maßnahme auch noch andere echte Vorteile hat, dann sind wir auch sehr bereit, auch die irgendwie nach vorne zu stellen oder auch die zu betonen, um entsprechend auch eine breitere Koalition aufzubauen von Leuten, die diese Idee interessant finden, die diese Idee vielleicht auch unterstützen.

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Basti Schwiecker: So, Schluss mit Klima. Beziehungsweise hatte ich am Anfang erwähnt, ihr habt eigentlich drei Schwerpunktbereiche und neben Klima auch noch Risiken durch KI, also durch künstliche Intelligenz oder fortgeschrittene künstliche Intelligenz und Biosicherheit. Bevor wir näher drauf eingehen, warum gerade diese Themen? Es gibt ja ganz viel, für das man sich engagieren kann. Es würde mich wundern, wenn ihr euch die nicht sehr bewusst und wahrscheinlich mit viel Recherche ausgesucht habt. Nimm uns da mit: Wieso diese Bereiche?

Justus Baumann: Ja, also es sind so KI und Biosicherheit und die beiden sind auch durchaus verbunden zu einem gewissen Grad. Ist, glaube ich, so ein Thema, da haben wir neue Technologien gerade, die, wenn wir uns nicht gut überlegen, wie wir mit denen umgehen und wie wir auch die Transformation navigieren, auf wahnsinnig große Gefahren stoßen werden. Also da haben wir Expertinnen und Experten, die warnen uns, KI könnte dazu missbraucht werden, am Ende deutlich tödlichere Krankheitserreger zum Beispiel zu designen. Und wenn wir irgendwie eine Terroristengruppe hätten oder irgendeine Sekte oder so, die sich überlegt, damit können wir die gesamte Menschheit erpressen, irgendwie mit der Drohung irgendwie so einen höchst tödlichen Krankheitserreger, der vielleicht nochmal viel schlimmer als Covid wäre, auf die Menschheit zu entlassen, dann wäre das extrem schlecht, gerade wenn sie dann irgendwann das Gefühl haben, so jetzt müssen wir das auch wirklich machen, damit wir irgendwie ernst genommen werden oder aus welchen anderen Gründen oder so. Wir wollen eigentlich nicht in der Welt leben, wo auf einmal eine KI es möglich macht für ganz ganz viele Menschen, irgendeine Form von Massenvernichtungswaffe herzustellen. Das ist eine extrem fragile Welt. Oder auch, wie wir das sehen jetzt mit Mythos, dem neuesten Modell von Anthropic, einer der großen KI-Firmen, wo auf einmal gesagt wird, ah, da finden wir auf einmal ganz, ganz viele Schwachstellen in Software, die unsere Stromnetze betreiben, die wirklich kritische Infrastruktur betreiben. Und wenn das in die falschen Hände gerät, kann man auf einmal ganze Länder lahmlegen. Und am Ende, wenn man sich so anhört, ah, das Stromnetz fällt aus, denkt man erst mal so, na ja, dann haben wir jetzt kein Licht oder so. Aber man kann sehen, das würde extrem schnell dazu führen, dass wir auf einmal keinen Zugang mehr zu Wasser haben, wenn die Pumpen nicht funktionieren, kein Essen und so weiter. Und auch da wieder, wir wollen nicht in einer Welt leben, die so vulnerabel und fragil in einer gewissen Weise ist. Und wo wir aber gerade Gefahr laufen, weil wir diese neue Technologie haben, die wahnsinnig schnell entwickelt wird, ohne dass wir die richtigen Schutzmaßnahmen unbedingt schon haben, wir ganz, ganz schnell in riesiges Chaos geraten könnten. Und ich glaube, zu einem gewissen Grad ist es so ähnlich wie Klimawissenschaft in den 70ern oder so, wo wir nur jetzt auf einer deutlich kürzeren Zeitleiste gewarnt werden von vielen der Menschen, die sich wirklich gut mit dem Thema auskennen. Da ist eine große Gefahr, die sich gerade rapide entwickelt. Und wir haben noch nicht die Lösungen, die uns wirklich helfen, dagegen zu schützen. Deshalb glauben wir, dass das gerade im Verhältnis zur Bedrohung weiter ein vernachlässigtes Thema ist, auch wenn jetzt mehr darüber geredet wird. Und auch gleichzeitig eines, wo die Auswirkungen verheerend sein könnten, wenn wir uns nicht rechtzeitig darum kümmern.

Basti Schwiecker: Ja, du hast einen guten Punkt gebracht, also den Vergleich mit Klimawissenschaften aus den 1970er Jahren oder vor langer Zeit, denn die Argumente, die du gebracht hast oder die Risiken, auf die du aufmerksam gemacht hast, glaube ich, machen auch für viele Leute wahrscheinlich relativ intuitiv Sinn. Du hast eine Menge Forscherinnen und Forscher, also viele Nobelpreisträger, auch viele CEOs führender KI-Unternehmen haben ja sehr eindringlich davor gewarnt, dass es neben den offensichtlichen Chancen auch ganz massive Risiken für die Menschheit gibt. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass das … Das würde viele Leute unterschreiben. Andererseits ist es noch nicht ins Unterbewusstsein vorgerückt. Beim Klimawandel, den merkt man inzwischen selber. Gerade sitzen wir hier bei draußen 35 Grad zusammen und merken, es gibt mehr Hitzetage als früher. So ein paar Sachen sind inzwischen offensichtlich im Alltag zu erleben. Bei KI sehen wir auch, wie es in den Alltag vordringt. Die Risiken aber noch nicht so. Ihr habt darüber geschrieben, dass es gilt, KI-Risiken zu normalisieren oder KI-Momente zu nutzen. Kannst du da ein bisschen drauf eingehen und wie das vielleicht helfen könnte, die Menschen wachzurütteln oder zu mehr Handeln zu ermuntern?

Justus Baumann: Ja, also ich glaube, ein großes Problem, das wir haben, ist so, wenn wir auf neue Ideen stoßen, dann ist da auch erst mal Skepsis und das ist auch grundsätzlich erst mal gut, wenn irgendjemand eine Behauptung aufstellt, von der ich denke so, das habe ich noch nicht häufig gehört, sollte ich vielleicht auch erst mal das Ganze irgendwie hinterfragen. Und das Problem ist aber auch, dass, wenn eine Idee mir erst mal unbekannt vorkommt, dass ich dann auch häufig intuitiv mehr Ablehnungen gegen sie habe. Aber eigentlich sollte das der Maßstab eher sein so, wie gut ist irgendwie die Evidenz, wie gut sind die Daten vielleicht auch oder wie gut sind zumindest die Argumente, dass es da eine echte Gefahr gibt. Und am Ende kommt es dann häufig darauf an zu sagen so, wie kann ich die Gefahr irgendwie greifbarer machen. Und wenn wir jetzt zum Beispiel sagen, ah, es gibt dann irgendwie die erhöhte Gefahr, dass es zum Beispiel zu irgendeiner Form von Bioterrorismus oder so kommt, dann können wir wieder zurückgehen und sagen so, ah, okay, das klingt jetzt irgendwie sehr abstrakt, das ist vielleicht etwas, was wir noch nie erlebt haben, aber wir haben Covid zum Beispiel erlebt. Und wie wäre das, in einer Welt zu leben, wo auf einmal wir unsere Häuser nicht mehr verlassen können, wo der Krankheitserreger vielleicht noch viel schlimmer ist als Covid. Und wir auf einmal Menschen in unserem Umfeld haben, in unserer Familie, in unserem Freundeskreis, die an diesem Krankheitserreger versterben. Und wir vielleicht auch große Schwierigkeiten haben, weil es so neuartig ist, überhaupt eine Impfung zu entwickeln, Schutzmaßnahmen zu entwickeln, dann glaube ich, wird es deutlich greifbarer und dann kann ich viel mehr sagen, ah, das ist jetzt nicht nur hier irgendein abstraktes, wolkiges Thema, sondern da gibt es eine ganz konkrete Bedrohung, die ich mir wiederum dann eigentlich doch gut vorstellen kann, auch wenn ich den genauen Mechanismus von wie genau würde die KI dabei helfen vielleicht nicht so gut verstehen kann. Und wo ich dann auf der anderen Seite auch sehen kann, viele Menschen, zum Beispiel aus der Wissenschaft, aber jetzt auch der Papst oder viele Menschen vielleicht auch zunehmend aus meinem Freundeskreis oder so, machen sich Sorgen, nehmen das ernst. Es ist auf einmal nicht mehr eine Position, mit der ich im sozialen Abseits stehe, wenn ich sage, ich glaube, bei KI gibt es viele Gefahren und wir bewegen uns da gerade auch zu schnell und zu unvorsichtig. Ja.

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Basti Schwiecker: Okay, jetzt mal angenommen, man akzeptiert … oder erkennt an, dass es da ein ernstzunehmendes Risiko gibt. Da kann man sicherlich darüber streiten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Aber genau die möglichen Auswirkungen, die so katastrophal sind, macht das Sinn, auch ein relativ geringes Risiko ernst zu nehmen. Dann ist aber die nächste Frage, was kann man denn da machen? Also nur weil ich ein Problem sehe, heißt das ja nicht, dass es da sinnvolle Lösungen gibt. Was wünschst du dir, was in dem Bereich passieren würde? Oder was wären vielleicht Maßnahmen, die die Menschheit ergreifen könnte, um die entsprechenden Risiken zu reduzieren?

Justus Baumann: Und auch da ist, glaube ich, viel an der Sache von, was machen wir normalerweise, wenn wir irgendwie neue Technologien, neue Produkte haben, gerade in einem Hochrisikobereich wie zum Beispiel Medikamente oder Kinderspielzeug oder was auch immer. Wir haben einfach so Produktsicherheitsstandards und das haben wir rund um die Welt. Da haben wir uns einfach darauf geeinigt, dass es sinnvoll ist, irgendwie sicherzustellen, dass in einem Kinderspielzeug kein Gift drin ist oder dass irgendwie, wenn ich ein Medikament nehme, ich nicht denken muss, ah, das ist extrem unerprobt und vielleicht irgendwie habe ich jetzt völlig unbekannte, möglicherweise tödliche Nebenwirkungen oder so.

Basti Schwiecker: Oder jedes Auto muss halt geprüft werden, bevor es in den Verkauf darf.

Justus Baumann: Richtig. Also so supernormale Ideen, aber das stückweit extrem Unnormale, das wir gerade haben, ist, dass es bei KI, gerade in dem Land, wo die meisten KI-Modelle entwickelt werden, was die USA sind, solche Sicherheitsstandards auf einer Bundesebene nicht verbindlich gibt. Und das ist eigentlich eine Sache, wo man denken würde, es müsste solche Sicherheitsstandards geben, es müsste entsprechende Tests geben, um wirklich festzustellen, unabhängig, weil bisher sind es häufig nur freiwillige Tests von den KI-Firmen selbst oder so, unabhängige Tests geben, sind diese Modelle wirklich sicher. Zum Beispiel helfen sie nicht dabei, einem irgendwie Informationen zu geben über neuartige Krankheitserreger und wie man DNA dafür generieren könnte. Und auf der anderen Seite auch schon vorher in der Entwicklung selbst zu sagen, was kann gemacht werden, welche Sachen dürfen ein Stück weit ausprobiert werden, mit dem Gefahr, dass sie vielleicht dann auch irgendwie am Ende gestohlen werden, zum Beispiel. Auch da wiederum, bei Medikamenten ist es nicht so, dass wir sagen, wir entwickeln erstmal das komplette Medikament, und dann ganz am Ende, wenn irgendwie in der letzten großen Studie mit 10.000 Leuten schauen wir uns an, wie gefährlich ist es eigentlich, sondern wir sind viel mehr iterativ und sagen, jetzt machen wir mal die erste Schleife, dann muss die irgendwie zum Test vorgelegt werden und so weiter. Und natürlich erhöht das irgendwie auch den Aufwand bei der KI-Entwicklung, aber das sind Unternehmen, die sind zum Teil jetzt irgendwie … eine Billion Dollar wert oder so. Das ist ein Aufwand, den kann man diesen Unternehmen auch durchaus zumuten, gerade wenn es darum geht, wirklich so die fundamentale Sicherheit des Lebens und der Menschheit irgendwie sicherzustellen.

Basti Schwiecker: Sounds fair. In dem Kontext vielleicht eine aktuelle Entwicklung. Du hattest angesprochen, Anthropic, also eines der großen KI-Unternehmen, hatte kürzlich ein Modell rausgebracht, Mythos und dann das, was wirklich der Masse zugänglich war, Fable. Und das wurde nach wenigen Tagen, mussten die es wieder vom Markt nehmen, weil die US-Regierung eingeschritten ist und meinte, das ist nicht sicher. Was geschah, meine Reaktion war ein bisschen zwiegespalten. Die Trump-Regierung hat einfach einen aus meiner Sicht relativ schlechten Track Record, was so die letzten Maßnahmen in allen möglichen Bereichen anging. Und auch das wirkte wieder so gefühlt ein bisschen willkürlich. Aber war das vielleicht doch eine sinnvolle oder zumindest in die Richtung gehende Maßnahme?

Justus Baumann: Ja, es hat zumindest einen Präzedenzfall geschaffen. Es wird ein Modell vom Markt genommen, weil es eine zu große Bedrohung darstellt. Das ist zumindest die Begründung. Da gibt es sehr wenig transparente Informationen drüber. Aber ich glaube, grundsätzlich zu sagen, das muss eine Möglichkeit sein, dass, wenn wir – wieder, Beispiel irgendwie Autos oder so – wenn wir auf einmal Autos hätten, die sich als sehr unsicher herausstellen, oder wenn wir irgendwie Handys haben, wo die Batterien auf einmal Feuer fangen, oder was auch immer, dass man auch sagt so, ah okay, da müssen jetzt Produkte auch zurückgerufen werden. Aber ich glaube, was es eigentlich bräuchte, ist … Der Grund, warum das relativ selten passiert bei den meisten Sachen, die wir im Alltag nutzen, ist, weil es vorher gute Tests gibt. Ich glaube, es schafft erst mal ein Beispiel von, ah, auch die Regierung sagt zumindest, dass bestimmte Sachen für die nationale Sicherheit so gefährlich sein können, dass sie nicht der Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, zumindest in der jetzigen Form. Aber ich glaube, dass es eine Stufe bräuchte davor eigentlich von so, wir sollten die Dinge nicht irgendwie einfangen wenige Tage später, sondern wir sollten irgendwie vorher überprüfen.

Basti Schwiecker: Ja. Okay, bin an Bord. Was die Risiken angeht, ich sehe die Vorschläge als nachvollziehbar, was man machen könnte. Was ist eure konkrete Arbeit? Versucht ihr, darauf einzuwirken, dass es solche Vorabprüfungen für KI-Modelle gibt? Oder wo fokussiert sich die Arbeit von Future Matters im Bereich KI-Sicherheit?

Justus Baumann: Ja, also wir fokussieren uns auf die USA und der Grund ist einfach, dass eigentlich alle KI-Firmen, die so wirklich die fortgeschrittensten KI-Modelle entwickeln, dort entsprechend auch arbeiten. Und wir versuchen, zivilgesellschaftliche Organisationen in den USA, aber auch aus verschiedensten Ländern darüber hinaus zusammenzubringen und zu schauen, was wären denn wieder die wichtigsten Maßnahmen, auf die es jetzt gelten würde, sich zu fokussieren? Was wären denn so die wichtigsten Botschaften, die man damit irgendwie auch verbinden müsste, um irgendwie verschiedene Bereiche der Bevölkerung irgendwie auch zu erreichen, um verschiedene Leute irgendwie auch in der Regierung entsprechend zu erreichen?

Basti Schwiecker: Was ist das KI-Äquivalent zu den katholischen Landfrauen?

Justus Baumann: Eine Gruppe, die wichtig ist, ist Eltern, Kindersicherheit, die sich viel Sorgen machen. Wie ist es genau, wenn ihre Kinder mit KI chatten und so weiter? Da könnte man Sachen nehmen wie, vielleicht muss es eine Altersgrenze für KI geben. Aber ich glaube, wie die meisten Jugendlichen einem in der Praxis erzählen, da findet man immer Wege drumherum. Oder es gibt vielleicht irgendwie auch Sorgen von Modelle, die ganz, ganz viel eingesetzt werden, KI-Modelle, um Entscheidungen zu treffen. Sind die überhaupt wirklich fair? Gibt es da vielleicht irgendwie Fälle von Diskriminierung? Es gibt, glaube ich, viele verschiedene Bereiche und Blickwinkel, aus denen am Ende Leute sagen können, ich bin mir eigentlich gerade nicht sicher, dass diese Technologie wirklich auch im Sinne des Gemeinwohls entwickelt wurde. Und ich glaube, was jetzt wichtig ist am Ende, ist dann halt zu sagen, nicht nur, ah, dann machen wir unsere vielen kleinen Einzelmaßnahmen so ein bisschen als Patchwork, sondern zu sagen, ah, wie können wir denn grundsätzlich zu Institutionen finden, zu einem Umgang mit dieser Technologie, dass sowohl die ganz großen, globalen, katastrophalen Risiken als auch die vielen konkreten und auch sehr ernsthaften Risiken und Sorgen, mit denen sich Menschen umtreiben, entsprechend anschaut und dafür sorgt, dass grundsätzlich Produkte entwickelt werden, die vertrauenswürdig und sicher sind.

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Basti Schwiecker: Okay, jetzt bin ich überzeugt davon, KI-Sicherheit ein wichtiges Thema, wo man auch was tun kann, Biosicherheit auch, Klimaschutz auch. Aber wie priorisiert ihr das intern, also bei Future Matters? Ihr könntet euch ja auch komplett auf Klimaschutz fokussieren, komplett auf KI-Sicherheit, komplett auf Biosicherheit. Aber ihr macht alle drei. Ist nicht, wenn man es ganz genau ausrechnet und priorisiert, das eine wichtiger als das andere? Oder habt ihr nicht mit euren Ressourcen irgendwie den größeren Hebel bei nur einem Thema?

Justus Baumann: Ja, also ich glaube, es gibt einmal zwei Perspektiven. Das eine ist, glaube ich, es kann auch schon gut sein, ein Stück weit so einen Portfolioansatz zu wählen, wo wir sagen, genauso wie im Klima, wir irgendwie auch denken so, es gibt schon bestimmte Maßnahmen, die sitzen in dieser Kategorie von den wirkungsvollsten Maßnahmen, die man irgendwie finden kann. Aber vielleicht gibt es schon auch gewisse Unsicherheiten von, funktioniert diese eine Sache wirklich genau so? Vielleicht verändern sich irgendwie auch Umstände und so weiter. Und genauso kann man sich auch diese Themen irgendwie anschauen und vielleicht aus verschiedenen Perspektiven sagen, Klimawandel, das ist irgendwie ein Risiko, da sind wir uns schon deutlich sicherer, wie genau das funktioniert, wie groß das Leiden sein wird und so weiter. KI ist ein Stück weit spekulativer. Und vielleicht, wenn man am Ende sagen will, über verschiedene Perspektiven, wie man priorisieren sollte, hinweg will man einen robusten Ansatz haben. Robustheit ist auch ein wichtiges Kriterium. Da kann es Sinn ergeben, seine Wetten auf Wirkungen auf verschiedene Bereiche zu verteilen. Ich glaube, eine andere …

Basti Schwiecker: Also nicht alle Eier in einen Korb legen, ganz platt gesagt.

Justus Baumann: Nicht alle Eier in einen Korb legen, ganz platt gesagt. Und ich glaub, das andere, und das ist ein Stück weit ein pragmatisches Argument, es gibt einfach unterschiedliche Spenderinnen und Spender, die auch unterschiedliche Themen aus jeweiligen persönlichen Überzeugungen auch unterstützen. Und wir kriegen dann zum Beispiel Geld über Giving Green spezifisch für Klimaschutz. Oder über andere Geldgeber spezifisch für KI und so weiter. Und das … ist auch ein Stück weit immer eine Sache von, okay, wir würden jetzt auch nicht an jedem Thema arbeiten, wo wir irgendwie entsprechende Förderung für bekommen könnten, aber innerhalb von Themen, wo wir denken, die sind in dieser so höchsten Impact-Kategorie, entweder wegen des Themas generell oder wegen der spezifischen Hebel und Maßnahmen, die wir finden können, wie jetzt zum Beispiel im Klimaschutz, dann dazu sagen, okay, dann werden wir da entsprechend auch die Förderungen von verschiedenen Menschen mit verschiedenen Prioritäten jeweils auch annehmen.

▶ Ab 58:32 auf YouTube ansehen

Basti Schwiecker: Ja, makes sense. Jetzt will ich noch mal wieder einen Schritt zurückgehen und über sozialen Wandel allgemein sprechen, weil wer hat da mehr Ahnung als du? Wahrscheinlich gar nicht so viele Leute. Oder habt ihr auf jeden Fall gesagt, wie viel Literaturrecherche ihr dazu gemacht habt und was ihr euch alles angeschaut habt. Und eine Sache, über die ich in der Vorbereitung gestolpert bin, die ich ganz spannend fand, die Tatsache, dass sich Gesellschaften scheinbar über Nacht wandeln. Du hast von Präferenzverschiebung gesprochen. Kannst du dazu mehr sagen und ein Beispiel nennen, wo sich Gesellschaft scheinbar über Nacht gewandelt hat und woran das lag? Und ob man das Wissen darüber benutzen kann, um solchen Wandel anzuschieben?

Justus Baumann: Ja, da gibt es erstmal so ein Grundphänomen, das ganz, ganz wichtig ist zu verstehen, wenn es darum geht, warum passiert manchmal Wandel so plötzlich und das ist pluralistische Ignoranz heißt das, wo jede Person, ja genau, komplizierter Name, aber die Grundidee ist ganz einfach und zwar, jeder Mensch für sich denkt so, ah, ich hab diese Meinung, aber ich glaube, niemand anderes denkt so. Und vielleicht ein Stück weit fühlt es sich irgendwie einfach risikoreich an, diese Meinung auch öffentlich zu äußern oder irgendwie vor vielen Freundinnen und Freunden, weil man damit vielleicht so ein bisschen komisch wirkt, irgendwie ins soziale Abseits gerät, oder manchmal in bestimmten politischen Systemen auch, weil es wirklich gefährlich ist. Und also sage ich nichts und denke so, ah, ich bin ja damit … Teil von einer kleinen Minderheit oder so.

Basti Schwiecker: Wenn ich in einem autokratischen Staat lebe und ich weiß gar nicht, wie groß ist die Opposition. Keiner traut sich zu sagen, aber es kann trotzdem sein, dass 80 Prozent das Regime ablehnen. Aber niemand steckt den Kopf aus dem Wasser.

Justus Baumann: Ja, ja total. Und dann kann es manchmal solche Momente geben, wo sehr viel deutlicher wird so, ah doch, es gibt eigentlich einige Menschen, die denken genauso wie ich. Und dann gibt es vielleicht bestimmte Leute, die so ein bisschen risikobereiter sind, die fangen dann an, ihre Meinung zu äußern. Und dann gibt es die nächste Gruppe von Menschen, die sind vielleicht ein bisschen weniger risikobereit, aber immer noch so im Moderatrisikobereich und die fangen dann auch an, ihre Meinung öffentlich zu äußern. Und dann kriegt man wie so eine Kaskade hin, wenn es vorher vielleicht so eine 80 % Ablehnung gibt oder so, wo dann auf einmal mehr und mehr Menschen sich raustrauen. Und es gibt zum Beispiel eine ganz interessante Studie oder so ein Fallbeispiel war aus Saudi-Arabien, wo Männer befragt wurden, ob sie es eigentlich okay finden, wenn ihre Frauen Erlaubnis erhalten, zu arbeiten. Und ein ganz großer Teil gesagt hat so, ja, das finden sie eigentlich okay. Und dann gleichzeitig gefragt wurden, was denkst du denn, was die meisten anderen Männer denken? Und die haben gesagt, ja, also die allermeisten anderen Männer denken, das ist auf jeden Fall nicht okay. Und wenn man ihnen dann gezeigt hat, so, nee, nee, nee, die meisten anderen denken eigentlich, dass es okay ist und würde es wahrscheinlich gar nicht so viel dafür verurteilt werden oder so, hat es auch wiederum die Einstellung geändert. Und da verschieben sich dann wiederum – da verschiebt sich am Ende die öffentliche Meinung, weil klarer wird, meine private Meinung, die ich habe, ist eigentlich die Mehrheitsmeinung. Die Mehrheitsmeinung oder die Gruppe ist viel größer, als ich gedacht hab.

Basti Schwiecker: Ein bisschen wie des Kaisers neue Kleider, oder? Einer muss sich mal trauen zu sagen, was für ganz viele offensichtlich ist, aber was sich niemand traut, öffentlich anzusprechen.

▶ Ab 1:02:09 auf YouTube ansehen

Basti Schwiecker: So … ein bisschen oder vielleicht ein bisschen eine Brücke zu schlagen … dass das Bedürfnis, dazuzugehören, ein menschliches Grundbedürfnis ist. Das passt auch ein bisschen dazu. Ich will zur Mehrheit gehören. Und tendenziell, unabhängig davon, was diese Meinung ist oder wie gut diese Meinung ist, ein wertneutrales Bedürfnis. Wie kann man sich das positiv zunutze machen, wenn man sozialen Wandel anschieben will?

Justus Baumann: Ja, ich glaube, es ist unheimlich wichtig, das zu verstehen, weil ich glaube, ganz, ganz viel, wenn wir versuchen, einen Menschen irgendwie davon zu überzeugen, dass ein Thema wichtig ist oder dass eine bestimmte Idee wichtig ist oder so, dann nennen wir immer ganz, ganz viele Argumente. Und eine ganz wichtige Frage, die Menschen aber häufig haben, ist so, was werden die Menschen, die mir wiederum nahe sind, dazu denken? Oder auch, ah, ich bin … kann ich dieser Person überhaupt trauen, kann ich dieser Idee überhaupt trauen. Und deshalb ist ganz, ganz häufig so diese Idee von konkrete Beispiele nennen können von: Hier sind Menschen, die sind so ähnlich wie du und die denken irgendwie so ähnlich wie du, die haben ähnliche Werte wie du, die denken das auch. Das kann super, super wichtig sein, und ich glaube so eine der Grundprinzipien, mit denen wir häufig arbeiten, ist die Idee von: Der Botschafter oder die Botschafterin ist häufig wichtiger als die Botschaft.

Basti Schwiecker: Also die katholischen Landfrauen sind so ein bisschen die Konstante unseres Gesprächs hier, oder? Also wäre auch wieder ein Beispiel dafür.

Justus Baumann: Wäre ein faszinierendes Beispiel von so, ah der Klimawandel ist ein reales dringendes Problem. Deutschland könnte mehr tun aber und könnte vielleicht auch in bestimmten Bereichen da mit grünen Technologien neue Industriezweige aufbauen und so weiter. Aber so eine Botschaft, die kommt eigentlich erst richtig an, wenn sie irgendwie auch eine glaubwürdige Person hat, die mir wiederum irgendwie nahe ist in meinen Werten, in meiner sozialen Zugehörigkeit und so weiter. Und ja, ich glaube, am Ende sind die katholischen Landfrauen irgendwie so ein besonders kräftiges Beispiel, so ein Grundprinzip, was häufig auch dazu führt, dass – im Gegensatz vielleicht zu vielen anderen Organisationen könnte man ja sagen, wir sind ja dann besonders erfolgreich, wenn wir gesprochen haben mit den wichtigen Leuten in der EU-Kommission oder so. Aber ich glaube ganz häufig kann es viel besser sein zu sagen, gibt es irgendjemand anderen, den wir auch von dieser Idee überzeugen können und die Person berät dann wiederum die EU-Kommission mit dieser Idee. Das ist dann vielleicht eine Sache, die irgendwie uns nicht das schöne Foto einbringt oder so von diesem irgendwie tollen Gespräch mit dieser wichtigen Person, aber letztendlich am Ende die Idee viel besser transportiert.

Basti Schwiecker: Ja, oder der Sache mehr dient, als wenn man irgendwie sozusagen da das Ego mal zurückstellt, genau, und den Fotoshoot den anderen überlässt. Das ist generell ein Thema, über das ich auch mit Johannes Ackva gesprochen habe, von Founders Pledge, die auch viel darin investiert haben, beim Thema Klimaschutz konservative Gruppen anzusprechen. In dem Fall nicht die katholischen Landfrauen, die haben sich mehr auf die USA fokussiert. Basierend auf der banalen Erkenntnis, dass wir, wenn wir langfristig Klimaschutzmaßnahmen erfolgreich durchführen wollen, brauchen wir überparteiliche Koalitionen. Die progressiven Menschen setzen sich für Klimaschutz ein, die konservativen Menschen drehen das Rad wieder zurück. So gibt es alle paar Jahre ein Hin und Her. Hast du noch … Oder fallen dir andere Beispiele ein? Du hast gesagt, man muss schauen, wen man als Messenger benutzt. Aber das eine ist, wer spricht die Botschaft aus? Das andere ist, funktionieren verschiedene Botschaften für verschiedene Zielgruppen? Hast du da noch Beispiele, wie man ein anderes Narrativ benutzt, um Personengruppen zu überzeugen als andere?

Justus Baumann: Ja, also ich glaube, das eine ist so, es gibt diese Botschaften, die funktionieren für bestimmte Gruppen besonders gut. Wenn es zum Beispiel um Gerechtigkeit oder globale Gerechtigkeit geht, wird das eher Menschen ansprechen mit progressiven Werten. Wenn es irgendwie eher um Sicherheit geht oder Stabilität als irgendwie so Grundprinzipien, dann wird das eher konservative Gruppen ansprechen. Und um beide Themen geht es durchaus auch, zum Beispiel beim Klimaschutz. Aber es gibt auch noch so ganz fundamentale Themen, die betreffen uns irgendwie alle und da kann man auch viele verschiedene Menschen mit erreichen. Zum Beispiel Themen wie Gesundheit, wenn wir überlegen, dass wir ziemlich viel Lebenszeit dadurch verlieren, alle, dass wir deutlich schlechtere Luft haben. Atmen, einfach weil es Kohlekraft gibt, weil es irgendwie Autos mit Verbrennermotor gibt und so weiter. Und das ist halt auch eine Sache von, ah, wenn wir alle irgendwie gesünder sein könnten, länger leben könnten und trotzdem noch Strom haben und trotzdem noch mobil sein können und so weiter, plus auch nochmal eine viel sichere und bessere Zukunft für die nächste und über die nächste Generation, für die Kinder und Enkel haben, dann ist das eigentlich eine ziemlich erstrebenswerte Welt.

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Basti Schwiecker: Ein konkretes Beispiel, oder was du mal als Negativbeispiel genannt hast, ist im Rahmen der Klimakommunikation der Eisbär. Der wurde ja ganz viel eingesetzt, also der Eisbär, dem quasi die Scholle unter den Tatzen wegschmilzt und der dann zu ertrinken droht. Das ist bei mir auf jeden Fall hängen geblieben. Also ich glaube, das Bild haben viele vor Augen. Du bist der Meinung, wenn ich es richtig verstanden habe, das war nicht so clever, irgendwie das Bild so in so vielen Köpfen zu brennen. Warum nicht?

Justus Baumann: Ja, ich glaube, dass das sogar ein fataler Fehler war, weil es letztendlich so sehr kommuniziert hat von, ah, bei Klimaschutz, da geht es vor allem irgendwie um Umweltschutz und dann geht es vor allen Dingen um eine bestimmte Tierart und um deren Gefährdung. Und wenn man jetzt Leuten sagt, wir müssen unser Gesamtes irgendwie unser Energiesystem, unsere Industrieproduktion und so weiter umbauen, um irgendwie … Eisbären zu schützen. Um Eisbären zu schützen.

Basti Schwiecker: Wie wichtig sind uns die Eisbären wirklich wahrscheinlich? Schwer?

Justus Baumann: Ja. Also ich glaube, ein Problem da ist, dass es minimiert eigentlich die Gefahr. Wenn wir sehen, bei Klimaschutz geht es wirklich darum, dass wir erwarten, dass wirklich sehr, sehr viel mehr Menschen am Ende durch Extremwetterereignisse, durch Dürren, durch Fluten umkommen werden. Dass es fundamental schwieriger für uns sein wird, Lebensbedingungen zu haben, in denen wir irgendwie gut und stabil auf diesem Planeten leben können, dann geht es da um eine viel existenziellere Gefahr, die auch am Ende viele Arten betrifft, die irgendwie auch ein massives Problem für den Umweltschutz ist, aber die so viel größer ist. Und ich glaube, das andere Problem, abgesehen davon, dass es ein riesiges Problem mit ganz, ganz vielen fatalen Auswirkungen auf eine sehr kleine Gruppe, die Eisbären irgendwie konzentriert hat, auch das viel zu sehr dieses Thema verbunden hat mit: Und das hier ist irgendwie eine Umweltschutzmaßnahme. Klimaschutz ist Umweltschutz. Wenn dir die Natur und die Eisbären wichtig sind, dann kümmert dich das. Wohingegen wir gesagt haben könnten, wenn es dir wichtig ist, saubere Luft zu atmen und nicht ein erhöhtes Risiko zu haben, Lungenkrebs zu haben, wenn es dir darum geht, in Zukunft auch wirklich auf einer Erde zu leben, wo wir es irgendwie schaffen können, nicht ständig irgendwie riesige Teile unserer Infrastruktur zerstört zu haben, wo ganz, ganz viel letztendlich von irgendwie, was wir neu aufbauen, immer wieder in den Wiederaufbau von irgendwelcher zerstörter Infrastruktur reingehen muss, dann, glaube ich, kommen wir eigentlich zu Dingen, wo wir so sagen, so, ah, okay, hier geht’s um viel fundamentalere Dinge, die Menschen aus ganz, ganz vielen irgendwie politischen Richtungen mit ganz, ganz vielen verschiedenen Werten und Ansichten irgendwie auch unterstützen können. Und ich glaube, dass es am Ende ist, wenn man wirklich bereit ist, auch über Jahrzehnte zu denken, ist am Ende so was wie … Klimaschutz und irgendwie so wirklich die fundamentalen Lebensgrundlagen irgendwie haben für alles andere, was wir irgendwie tun wollen, ist viel, viel näher dran an wir wollen sauberes Wasser haben und wir wollen irgendwie in einer grundsätzlichen Gefühl von Sicherheit leben können, als daran, ah, ich muss jetzt irgendwie eine besondere Leidenschaft für Eisbären und Umwelt … Also generell einfach Sachen, die näher am eigentlichen Leben ist.

Basti Schwiecker: Also ich glaube, die Leute, die wählen müssten zwischen, ich kann nie wieder Skifahren gehen oder der Eisbär stirbt aus. Ich glaube, dann würde der Eisbär relativ schnell irgendwie passé sein.

Justus Baumann: Klar, aber selbst da auch, würde ich sagen, das Ski-Beispiel spielt schon fast zu sehr runter, wie weitreichend tatsächlich die Auswirkungen sein werden.

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Basti Schwiecker: Ja, fair point. Noch eine andere Kritik, oder so habe ich es interpretiert, an der … vielleicht nicht Klimabewegung insgesamt hast, aber eine gewisse Einstellung ist, dass man sich teilweise zu sehr darauf verlässt oder zu sehr darauf setzt, dass eine Reihe wohlmeinender, verantwortungsvoller Menschen freiwillig zusammenkommen, um zum Wohle der Menschheit zu arbeiten und du dich am liebsten ein bisschen weniger darauf verlassen würdest, sondern lieber Systeme und Anreize schaffst, dass das auch mit Menschen funktioniert, die Fehler haben. Habe ich das richtig verstanden und kannst du das ein bisschen erläutern?

Justus Baumann: Ja, klar. Also es ist natürlich sehr, sehr schwer, wenn wir sagen, so ein Thema wie zum Beispiel Klimaschutz, da muss man eigentlich über Jahrzehnte irgendwie eine bestimmte Form von Transformation hinbekommen, von Kooperation und so weiter. Da braucht es ja manchmal nur so kleine Momente von, ah, jetzt ist gerade irgendwie eine Krise, jetzt sind die Mittel knapp, jetzt ist die Aufmerksamkeit knapp oder was auch immer. Und dann geht es da wieder weg. Also es braucht, es bräuchte noch nicht mal Böswilligkeit. Aber wir müssen natürlich auch einsehen, dass es – politische Systeme funktionieren viel über Vierjahresperioden. Es gibt einfach auch andere Interessen und so weiter. Das heißt, man muss sich ein Stück weit fragen, unter welchen Umständen kann man auch Klimaschutz zu einem Vorteil machen für die Leute, die sich einsetzen und die kooperieren. Und wenn wir uns zum Beispiel die Weltklimakonferenzen anschauen, das ist, glaube ich, ein fataler Fehler, der gemacht wurde, zu sagen, wir versuchen diese Sachen im Konsensprinzip zu entscheiden. Und was am Ende dabei passiert ist, nicht irgendwie so die Mehrheit oder die durchschnittliche Meinung oder so kommt da rein, sondern die Person, die am meisten bereit ist, oder der Staat in dem Fall, zu sagen so, nee, wir werden dem nicht zustimmen, wir blockieren das, hat am Ende die meiste Verhandlungsmacht. Das heißt, man wird immer nur den Minimalkonsens erreichen, wohingegen, wenn man zum Beispiel sagen würde, wir versuchen vielmehr wirklich auch so Klimakoalitionen zu bilden zwischen verschiedenen Staaten, wo wir sagen, die Staaten, die am Ende auch investieren in zum Beispiel grünen Stahl oder andere wichtige Bereiche, die gewähren sich gegenseitig zum Beispiel Handelsvorteile und in Staaten, die nicht mitmachen, auch Handelsnachteile. Dann hat man am Ende einen viel unmittelbareren, kurzfristigeren Anreiz, um dabei zu bleiben, als nur diese so sehr langfristigen und sehr kollektiven Anreize.

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Basti Schwiecker: Wir haben schon geholfen, Förderung für euch zu mobilisieren. Auch, weil ihr empfohlen wurdet von zwei Forschungsinstituten, mit denen wir zusammenarbeiten. Also ganz konkret Founders Pledge und Giving Green, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die weltweit wirksamsten Organisationen im Bereich Klimaschutz zu finden und dann auch zu unterstützen. Insofern, wie fühlt es sich an, von diesen aus meiner Sicht renommierten Instituten analysiert worden zu sein und dann auch empfohlen worden zu sein?

Justus Baumann: Ja, ich meine, das ist was, was uns total freut und auf der anderen Seite, wo wir auch sehr bewusst immer darauf hinarbeiten, irgendwie diesen Standard auch zu erfüllen, letztendlich von Kosteneffektivität, weil wir halt auch denken, ah, mit den Spenden, die wir annehmen, das sind ja auch wiederum begrenzte Ressourcen, die auf verschiedene Arten verwendet werden können. Und wir schon einfach eine sehr starke Motivation haben von, wir wollen wirklich aus jedem gespendeten Euro irgendwie das meiste herausholen. Und dann aber auch total wichtig ist, dass irgendwie nicht nur wir uns selbst anschauen und sagen, ah, wir glauben, wir machen schon sehr gute Arbeit, sondern dass es da wirklich diese kritische Prüfung von außen gibt, wo dann auch wirklich geschaut wird, ah, warum arbeitet ihr genau an diesen Maßnahmen, dann rechnen wir das auch nochmal durch, was wir da durchgerechnet haben, wir schauen es mal an. Mit wem habt ihr denn da gesprochen? Haben diese Ideen dann wirklich auch Anklang gefunden und so weiter? Und ich glaube, dass es einfach auch ein wichtiger Prüfmechanismus ist, damit die Qualität auch wirklich sichergestellt ist.

Basti Schwiecker: Ja, fairerweise würde ich aber auch sagen, also genau, ihr wurdet empfohlen, aber jetzt auch nicht komplett kritiklos. Johannes Ackva, der bei Founders Pledge das Team leitet, hat euch empfohlen und ihr wurdet auch durch Founders Pledge schon gefördert. Er hat geschrieben, dass er nicht in allen Teilen mit eurer Theory of Change übereinstimmt. Gab es aus deiner Sicht berechtigte Kritik, die ihr ernst genommen habt? Oder wo ihr euren Ansatz in der Vergangenheit verändert oder angepasst habt?

Justus Baumann: Ja, absolut. Also wir haben angefangen und uns vor allen Dingen viel zu beschäftigen eben mit der Frage von, was sind denn so die Werkzeuge, die helfen können, letztendlich auch gute Ideen voranzubringen. Und eine Frage, die wir schon auch gestellt bekommen haben von Spenderinnen und Spendern oder auch von anderen war so: Aber wie könnt ihr dann irgendwie auch sicherstellen, dass die Leute, die ihr da zum Teil irgendwie auch trainiert und ausbildet und so weiter, auch wirklich an den wichtigsten Ideen arbeiten? Und da haben wir halt schon auch gemerkt, gerade im Bereich Klimaschutz, die Zahl von Organisationen, die das wirklich systematisch machen, überhaupt sich zu überlegen, was wären denn gerade die wichtigsten Ideen, ist extrem gering. Oder zum Teil gibt es sie auch gar nicht. Und wir haben gemerkt, da ist auch wirklich eine berechtigte Kritik oder eine gute kritische Frage. Und wo wir auch gemeint haben, wir müssen eigentlich auch selbst uns viel mehr anschauen, was wäre nicht nur der vielversprechendste, wirksamste Pfad, sondern was wäre dann wirklich auch der größte Hebel, die beste Maßnahme, was ein Stück weit dann auch dazu geführt hat, deutlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit in diese Priorisierungsforschung zu stecken.

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Basti Schwiecker: Okay, wir haben gerade festgehalten, ihr habt Geld von Effektiv Spenden bekommen, von Founders Pledge, von Giving Green, vielen Einzelpersonen. Aber ich bin mir sicher, ihr seid auch zukünftig weiteren Spenden nicht abgeneigt. Insofern nutze hier die Chance. Was würdest du allen, die jetzt zuhören, sagen und vielleicht überlegen, euch zu unterstützen? Könnt ihr zusätzliche Gelder sinnvoll einsetzen? Und was würdet ihr damit machen, was ihr vielleicht bisher auch noch nicht gemacht habt?

Justus Baumann: Ja, wir können zusätzlich absolut gut einsetzen.

Basti Schwiecker: Ich bin wenig überrascht.

Justus Baumann: Wenig überraschend, aber tatsächlich, weil zum Beispiel in dieser Priorisierungsstudie, die wir gemacht haben, haben wir insgesamt acht Maßnahmen gefunden, die auf ähnliche Art und Weise wie die EU-Indien-Partnerschaft wirklich einen bestimmten Bereich grundlegend verändern könnten und Emissionen wirklich einsparen könnten auf einem Niveau von irgendwie den Emissionen von Deutschland über mehrere Jahre hinweg, also riesige Hebel. Und ein anderer Bereich ist zum Beispiel die internationale Klimafinanzierung. Die EU gibt auch viele Milliarden, um entsprechend andere Länder zu unterstützen bei ihrer Klimatransformation, so ein bisschen auch aus dem Gedanken heraus von historisch hat zum Beispiel Europa sehr viel mehr emittiert als andere Länder und da ist jetzt irgendwie auch Unterstützung und irgendwie ein Ausgleich auch notwendig. Aber diese Gelder, Milliarden, werden bisher praktisch fast gar nicht nach Wirksamkeitskriterien vergeben. Und auch da wieder gilt das so, diese Gelder könnte man relativ zufällig oder einfach nach, wonach halt gefragt wird, vergeben oder eben auch nach Wirksamkeitskriterien. Was, wenn man irgendwie diese Milliarden von Euro irgendwie zehnmal so wirksam machen könnte?

Basti Schwiecker: Also crazy, wenn ich kurz einhaken darf, oder? Also ich meine, genau, es werden Milliarden eh ausgegeben irgendwie. Viele Menschen halten nicht ganz zu Unrecht den Klimawandel für einen wirklich vielleicht nicht im engeren Sinne existenzielles, aber extrem großes Problem mit potenziell katastrophalen Folgen. Und dann wird das Geld hier und da mit der Gieß-, also gefühlt mit der Gießkanne vergeben.

Justus Baumann: Ja, vielleicht ist es nicht nur völlig ungelenkt mit der Gießkanne, aber auf jeden Fall, da ist nicht die Systematik dahinter, die da sein könnte. Und auch da wieder die Sache von, ah, wenn ich jetzt hier irgendwie eine bestimmte Summe, irgendwie 1.000 Euro oder so, spende, und wir können damit wiederum Arbeit machen, die dann am Ende beeinflusst, wie Milliarden eingesetzt werden, dann ist das einfach ein riesiger Multiplikator.

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Basti Schwiecker: Also, wenn ihr euch interessiert, meldet euch bei Effektiv Spenden, meldet euch direkt bei Justus und unterstützt die gute Sache. Zum Abschluss noch eine vielleicht ein bisschen persönlichere Frage. Du beziehungsweise ihr beschäftigt euch ganz viel mit – es gibt existenzielle oder zumindest globale Katastrophenrisiken, von denen ihr einige für gar nicht unwahrscheinlich haltet. Beim Klimawandel, eurer Arbeit zum Trotz, sind wir weit davon entfernt, das Problem gelöst zu haben. Wie gehst du damit persönlich um? Belastet dich das manchmal? Entwickelst du Zukunftsängste? Oder denkst du darüber nach, dass du keine Kinder haben solltest, weil wer weiß, was die Zukunft bringt? Oder kannst du das im Alltag oder in deinem Privatleben weitgehend ausblenden?

Justus Baumann: Also ich glaube, natürlich beschäftige ich mich da so, sonst würde ich mich auch nicht so vehement irgendwie dafür einsetzen. Aber ich glaube so, das eine ist zu sagen, ich habe einen bestimmten Bereich in meinem Leben, da setze ich mich da auch voll und ganz für ein. Und dann habe ich auch bestimmte Bereiche in meinem Leben, da finde ich irgendwie auch einfach Ruhe und Freude und so weiter. Aber ich glaube, ein anderer Aspekt ist ja so ein bisschen diese Frage von, wird man da nicht extrem pessimistisch, wenn man so viel irgendwie an solchen Themen arbeitet?

Basti Schwiecker: Oder wenn ich kurz einhaken darf, ich hatte letztens mit jemand anders gesprochen, der im Bereich KI-Sicherheit arbeitet, und der hat gesagt, er kann sich nicht erinnern, wann er das letzte Mal nicht von der Arbeit geträumt hat. Und ich glaube, das waren jetzt nicht nur positive Träume.

Justus Baumann: Ja, und ich glaube, das kann ich auch total verstehen, weil es gibt einfach reale Gefahren und im Moment sind wir nicht auf dem Pfad, wo wir irgendwie zum Beispiel diese Technologie wirklich vernünftig einhegen werden und wo es sehr, sehr reale Chancen gibt, dass es irgendwie furchtbare und wirklich schreckliche Folgen gibt. Ich meine, ich habe das Bioterrorismusbeispiel genannt und irgendwie so in einer Welt zu leben noch mal sehr viel schlimmer als Covid. Und auf der anderen Seite, glaube ich, gibt es auch immer ein Stück weit einen alternativen Weg in eine alternative Zukunft, die man irgendwo sehen kann. Und zwar eine, wo wir sehen, dass die riesigen Mehrheiten der Menschen sich aber wünschen, dass es eigentlich Sicherheitsstandards für KI gibt. So je nach Umfragen sind das manchmal irgendwie 85 Prozent, 90 Prozent, was auch immer. Wo das Maßnahmen sind, die durchaus machbar und auch gar nicht so kostenreich sind, zum Beispiel. Oder wo wir eben Möglichkeiten haben, wie diese EU-Indien-Partnerschaft, die am Ende die Stahlindustrie eines Subkontinents auf einen anderen Pfad bringen könnte. Oder alternative Proteine, wo, wenn man bestimmte Zulassungsverfahren vereinfachen würde, deutlich mehr Start-ups auf einmal Anreize hätten, neue Produkte zu entwickeln und so weiter. Und dann wir auf einmal einen Abnehmermarkt hätten in Europa, der das entsprechend günstig machen könnte und skalierbar machen könnte, wie es zum Beispiel bei den erneuerbaren Energien passiert ist, durch irgendwie Deutschland, was da auch vorangegangen ist. Also, wir sehen diese konkreten Lösungen, wo man jetzt auch nicht denken würde, so, ah, da müssen jetzt Leute von verrückten Dingen irgendwie überzeugt sein, damit sie das am Ende unterstützen könnten. Und wo wir zum Beispiel jetzt bei den erneuerbaren Energien gerade einen globalen Siegeszug davon auch erleben. Und ich glaube, immer wieder diese bessere Zukunft im Blick zu behalten, wo man sagt, so, die Zukunft, wo wir diese Gefahren vermeiden, dort, wo wir am Ende irgendwie auch … unsere Handlungsfähigkeit und unser Einfallsreichtum nutzen, um am Ende zu einer Welt zu kommen, die deutlich sicherer ist, die ein Stück weit deutlich schöner ist. Ich glaube, das ist sehr motivierend.

Basti Schwiecker: Okay, es gibt noch Hoffnung. Vielen Dank dafür. Damit sind wir quasi auch am Ende. Das letzte Wort will ich aber dir übergeben. Gibt es noch irgendwas, was ich dich nicht gefragt habe? Beziehungsweise allgemein, was du allen, die hier zuhören oder zuschauen, gerne mitgeben willst?

Justus Baumann: Ich habe ja gesagt, wie wichtig es ist, dass man die eigene Handlungsfähigkeit im Blick behält. Unsere Arbeit oder auch die Arbeit von anderen Organisationen, die in den jeweiligen Bereichen empfohlen werden, die ist halt nur möglich, weil es Menschen gibt, die sich auch entscheiden zu spenden. Und am Ende ist das letztendlich auch so ein riesiger Hebel, den man in der Hand hat. … wirkt vielleicht manchmal wie so eine vielleicht eher profane Entscheidung zu sagen, ah, ich gebe jetzt irgendwie einen kleinen Teil von meinem Vermögen, von meinem Gehalt irgendwie ab, aber am Ende macht das irgendwie einen riesigen Unterschied, weil es wirklich die Arbeit von Organisationen wie uns oder anderen irgendwie möglich macht. Und ich glaube, so dieses Gefühl zu haben von, ah, ich kann ein Stück weit irgendwie auch mich beteiligen an dieser besseren Welt, an diesem besseren Zukunftspfad und dass das extrem wichtig ist am Ende. Dass es wirklich zu Ergebnissen führt, dass es wirklich dazu führt, dass Menschen am Ende andere Leben haben und das auch wirklich zu fühlen und da ein Stück weit auch stolz drauf zu sein. Ich glaube, das ist mir wirklich wichtig, weil unsere Arbeit wäre in der Form nie möglich gewesen, ohne die Menschen, die über Effektiv Spenden auch gespendet haben.

Basti Schwiecker: Justus, vielen Dank, dass du hier warst und vielen Dank für deine Arbeit.

Justus Baumann: Danke für die Einladung.